Débats/Questions - Dark Depths

adrieng, le 15 November 2015 - 18:47 , dit :

Je ne nie pas que pact puisse etre bien dans ta liste. Par contre, je me demande comment tu computes.
Tu as 10 cartes en carre et 2 en *3. Donc dans pas loin de 20% des cas ou tu fizzle ou que tu t'arretes prematurement, c'est a cause de ces carres de copperline/confluence.
Il y a de nombreuses options de lands dispo en leg, juste pour remplacer ces 4emes copies.

je simule 1000 library de mon deck selon une loi uniforme et je moyenne le nombre de cartes que je vois avant que ca ne trouve un doublon.

Modifié par adrieng, 17 November 2015 - 17:21 .

juste je suis circonspect quand à la supériorité de ta liste sur un plus classique rg lands et notamment avec ce post .

Citation

Lands kill aussi avec marit lage , les kills old school avec loam , wasteland et barbarian ring ou creeping tar pit ne sont plus vraiment d'actualité . Alors certes cela arrive les parties ou l'adversaire concède après une abondance de denial ou la mise en place d'un punishing fire lock mais ca reste assez marginal .

ton deck est plus régulier si tout ce passe bien , ta dépendance à la combo est encore plus grande que celle de lands , tu joue beaucoup de cartes très situationnelles ou bien dans un setup très particulier notamment avec les contres incolores en sb , les sortimage vampire ou les 4 contres rouge maindeck  alors que lands se limite a 4 dark depths .

Je rejoins choobak j'ai beaucoup de mal à voir comment chalice peut être une bonne carte maindeck avec autant de spells à 1 , ca à l'air bien uniquement contre storm et en jouer 3 maindeck n'est largement pas suffisant pour espérer en chatter un en main de départ .Je ne suis pas convaincu du tout par ton argumentaire , chalice à1 veut être joué très rapidement ( obvious les spells à 1 sont joués les plut tôt dans la partie )  Cette carte de prison ne doit pas présenter d'anti synergie criarde avec ton deck , tu ne peux pas optimiser tes spells en fonction de chalice et retarder son arrivée .
D'ailleurs miracles est un paquet qui peut très largement gagner avec chalice à 1 sur le board , monastery mentor , jtms et entreat n'étant pas bloquer par la carte .

Citation

euh du coup toute les stiffles que ne prendront pas les fetchs ce sera dark depths qui la prendra ou bien sortimage .

Modifié par mechint, 17 November 2015 - 18:29 .

Mechint: Dark Depth se fout de stifle pour info.

Ceci dit cette liste ne peut être compétitive en l'état selon moi. Même si elle peut gagner bien entendu.

Mais la remarque de Adrieng m'a fait comprendre qu'il découvrait le jeu malgré toute "sa rhétorique probabiliste".

A force de tâtonner il va se tourner naturellement vers Land RG qui est LA référence de ce genre de jeu.

Néanmoins s'il ne veut pas jouer cette liste, pour x ou y raisons, je lui suggère de s'inspirer de la liste de Kennen Haas (Jund Depths).

Citation

Je me suis mal exprimé sortimage et thespian sage .

_Budd, le 17 November 2015 - 18:40 , dit :

Plus condescendant c'est dur.
Il est sur la liste depuis plusieurs années, il en débat a droite et à gauche, sur the source par exemple. Faut pas non plus arriver comme un cheveu sur la soupe.

adrieng, le 15 November 2015 - 18:47 , dit :

Hmm je ne suis pas sur de bien comprendre la stabilité de Tainted Pact.
En plus d'un algorithme de test pour obtenir une moyenne de carte vue, tu as les données pour le nombre d'occurrences d'échec au bout de 3 cartes, au bout de 4 cartes ?
Quand tu lances le tuteur, c'est avec en tête la possibilité de pouvoir se rater carrément ?

Yeap

Sur stage, tu peux gagner un tour (précieux)

Sur Hexmage, tu es plus mal en point...

Il faut dire que stifle revient pas mal en ce moment car gérer une waste, un fetch primordial, empêcher une capa activée pénible (arpenteurs ou vial ou DRS etc) ca reste fort

Bref, ça change rien au schmilblick à savoir que la liste proposée n'est pas optimale et en dessous de RG selon moi.

ca donne ca j'ai fait l'histogramme mais je ne sais pas comment le mettre pour une simulation de 1000 library tu divises par 1000 si tu veux le %

1   2 3 ....
43  76 109  99 149 123 117  85  70  62  34  12  11   3   4   2   1   0

Citation

je sais très bien que lands kill au marit lage mais son kill est beaucoup plus aléatoire surtout en terme de tour, ce n'est pas l'optique principale du deck.
Punishing fire ou wastelock c'est rigolo mais ce n'est pas ca qui fait que l'adeversaire passe de 20pv à 0.
Lands topdeck beaucoup moins bien quoi disons qu'il ne topdeck pas du tout, une fois loam exilé il ne fait plus rien. Cool il va pioché son rishadan port, wasteland, exploration, puis encore du land qui ne fait rien, punishing fire fâce à une pression en fâce. Alors que mois je piocherais des tutor à lands qui feront GG. Enfin bon chacun son optique de jeu, les deux decks sont complétement différents. D'ailleurs je ne pense pas par exemple que lands batte burn alors que pour mon deck burn est facile à battre. Ce point n'est pas anecdotique il souligne les différences entre les deux decks. Est ce qu'ont veut s'amuser à wastelock, punishing fire des créatures ou aller au plus simple au plus vite de manière plus régulière.

Modifié par adrieng, 18 November 2015 - 12:56 .

adrieng, le 18 November 2015 - 08:35 , dit :

Je pense que je vais plutot diviser par 10 ^^
Bon alors je vois la courbe en question, 4,3% des cas tu as vu une carte avant de fizzle, 7,6% des cas tu en as vu deux etc.
Alors j'ai deja une question : c'est quoi le probleme avec la 5 eme carte ?
Il sort d'où ce 99, intuitivement j'ai l'impression que c'est un echantillon plutot bizarre.

Ensuite comment tu gères ton comportement avec cet histogramme. Ici tu étudies les cas où tu échoues.
Tu peux éventuellement en déduire une répartition des cas où tu n'a pas fizzle.

Je veux dire : le cas où tu as vu 3 cartes sans fizzle jusqu'à présent,  tu es dans l'ensemble de cas 100 -4,3-7,6 . Soit dans 88,1% des cas.
Soit tu gardes ta carte actuelle ( la troisième ) soit tu vas jusquà 4 cartes.

Ne pas avoir fizzle au bout de 4 cartes signifie être dans 100- ( 4,3 + 7,6 + 10,9 ) donc 77,2% des cas. Donc 3/4 du temps tu parviens à regarder ta 4ème carte et à choisir si oui ou non tu gardes.
En gros parier sur le fait d'aller chercher plus de 3 cartes c'est risquer de faire du CD 1/4 du temps.
C'est pas très risqué ?

Citation

Mais qu'est-ce que tu racontes?

Je t'invite à tester avec proxy, regarder quelques videos sur YouTube et tu verras si la priorité de Lands RG n'est pas de tuer ASAP...

Simplement il apporte des solutions à des problèmes du méta (karakas, waste, DRS entre autres)

Quant à tes historgammes incompréhensibles, ça ne change en rien au fait que ta version est en dessous de Lands qui perfe en ce moment.

adrieng, le 18 November 2015 - 08:35 , dit :

Je rejoins Corto, ton point à 99 est étrange. Certains "paliers" aussi, surtout le passage 12-11-3-4. Si tu peux faire tourner ta simulation sur 10 000 draws, voire plus, tu auras probablement un truc bien plus précis.
Après je ne pense pas que ton algo soit faux (pour moi, une approximation rapide des chances de fizzle après une carte: 40/59 (le nombres de 4-of dans le deck)*3/58 (le nombre de cette même carte restante) = 3.5%, pas si loin de tes 4.3%. ça doit grosso modo doubler pour après deux cartes, soit 7%, proche de tes 7.6%, etc...  mais le point 4, avec 9.9% parait sous-évalué).

Mais je persiste et signe, éclater tes 4-ofs de copperline et confluence, qui me semblent faciles à remplacer, diminuerait ton taux de fizzle de presque 20% à chaque pioche, et c'est loin d'être négligeable, car de ce que tu nous présente, ça fizzle quand même pas mal. De ce que je lis de ton post, ça ne me semble pas un mauvais cantrip, en gros du niveau d'impulse, ce qui n'est pas mal pour du B. Mais tu peux améliorer ça largement avec -1/2 confluence - 1/2 gorge.

Modifié par dte, 18 November 2015 - 17:24 .

Ah tiens bon rapprochement avec impulse:
Alors peut etre que je suis petit bras, mais je suis bien plus serein de caster impulse que Tainted pact. Parce que ce n'est pas que le fait de creuser loin qui compte, c'est la certitude d'avoir
quelque chose au final qui peut être important.

Doit y avoir peu de sensations aussi amères que de fizzle sur un tainted pact à la 5 eme carte. ( parce qu'on s'est senti trop fort et qu'on a voulu y aller un coup de plus).
Ah oui aussi, comparons la méthodologie impulse et tainted : pour chaque carte révélée impulse te permet de les comparer avec les autres. Tainted ne te permet que de prendre celle la meme, ou de risquer le fizzle.
Pas d'alternative.

Dans un genre proche, même si c'est une carte qui se fait plus rare, je préfère caveau de lim-dul.

je joue LDV, c'est une très bonne carte. Mais ici, il s'agit tout comme impulse d'une carte of-color.

Pour défendre pact: en fait tu n'y perds pas vraiment par rapport à impulse. Si tu fizzle après 5 cartes, ça peut même être mieux qu'impulse: le deck à l'air très focus sur la combo, et joues tout de même 11 tutors pour lands. Si tu cherches Stage ou Depths:
- tuteur ou land dans les 4 premières, impulse = pact (grosso modo, à condition que pact ne fizzle pas, que tu n'aie pas un tutor d'abord et le land ou un meilleur tuteur dessous, etc...)
- tuteur ou land après, pact te "rapproche" plus de ta solution qu'impulse, soit en te la trouvant directement, soit en t'éliminant un bon paquet de cartes que tu ne veux pas voir.
En mode "cantrip" par contre, il est clairement moins bon qu'impulse.

Autrement, pourquoi ghost quarter au dessus de waste?

Perso je préfère encore Recherche Deséspérée...

Le DTT du pauvre ;-)

Citation

needle nomme souvent wasteland et ghost quarter sert surtout à gérer karakas

sinon pour le pacte c'est une carte en test qui pour le moment a l'air ok, c'est meilleur qu'impulse parcequ'on joue combo et quand tu veux voir une carte dont la partie dépend ca creuse beaucoup plus qu'impulse.
exemple : chalice vs ant ; si je ne vois pas la carte avec pacte je perds la partie et là je je ne m'arrête pas tant que ca fizzle ou trouve la carte ; un land particulier/crop dans une situation ou on perd si on ne la touche pas au tour d'après etc ... Et dans d'autres situations on prend la première carte venue parceque ce n'est pas de première nécessité. Le deck est tellement redondant que l'on trouve toujours une carte utile

ps : splitté les copperline en 2*2 et mana confluence en 2*2 n'ajoute que 0.5 cartes de vu de plus en moyenne on passe à 6.3 ce qu'il me semble n'est pas suffisant pour faire le cut

Modifié par adrieng, 18 November 2015 - 19:45 .