Méta parisien: le symptome ou la maladie?

Voidmoth, le 01 December 2015 - 10:15 , dit :

Peut-être le mot "snob" n'est pas l'idéal pour décrire ce que tu veux: snob, ça désigne une personne qui veut se singulariser en s'identifiant et copiant une élite à laquelle elle ne peut accéder. Notamment en se rangeant de son côté pour dénigrer la masse, voire en copiant ses maniérismes.
C'est pas spécialement souhaitable ni positif.
Mais par définition, le snobisme ne peut être le fait de la majorité. Sinon, comment détermines-tu que ce qui est imité est l'élite et non le pair? Car le premier (par son importance) phénomène d'imitation, c'est l'imitation des pairs.

Heureusement, il n'y a pas spécialement d'élite identifiée du joueur de legacy et de maniérisme associé, mais plutôt des types qui viennent jouer ensemble (du moins j'ai l'impression?).

Oh là là, je jette un peu d’huile trollique sur le feu, et la forêt s’embrase.

Derrière tout ça, j'essaye juste de retranscrire ce que j'entends autour de moi. Mais si vous voulez m'impliquer, je peux vous parler de ma vision personnelle des choses.

D'abord, il faut vraiment prendre mes derniers posts comme des exercices de style : je m’efforce de contre-argumenter à l'extrême des propos qui me semblent extrêmes. Mais personnellement, je n'ai aucun problème avec les deck inconnus ou tiers 3 en tournoi boutique, 99% de mes tests se passent sur cockatrice avec des cocka-friends, les tournois parisiens, c'est essentiellement pour le plaisir de jouer et voir du monde.

Je crois être assez tolérant avec les decks exotiques et leurs pilotes, en restant toujours courtois ou au moins stoïque et discutant de bon cœur les listes (j'ai même participé sérieusement au topic Mono-black, regarde entre les posts ou vous vous battez pour connaître la paternité du deck). Quel que soit le deck que me propose mon adversaire, je le prends un sérieux et le respect (et c'est bien normal). D'ailleurs Patrick  (Voidmoth) nous avons l'occasion de jouer régulièrement l'un contre l'autre et il me semble que ça s'est toujours très bien passé... J'ai l'impression que tu cristallises sur mes posts une rancœur plus générale envers d'autres joueurs et d'autres blessures...

Je suis convaincu que l'innovation passe par un peu d’excentricité, et si j’ai un comportement mainstream et sectaire comme tu le suggères, je dois alors aussi avoir une double personnalité qui s’amuse à pondre des primers sur des jeux farfelus (Deaht Proof, Grixis Tempo Poisson, le Break da Card...).

Comme le dit Adibou, j'ai mes défauts, j’inflige de cuisantes et prétentieuses défaites à mes team-mate et ces canailles adorent ça (ou pas ) je suis un peu pince-sans-rire et assez exigeant (surtout avec moi-même). Mais quand on essaye de nous dire « super, Goblin c'est trop fort, vive mono-black et à mort le bleu dominant des snobs et des nantis », (je caricature) ça m'énerve un peu. Quand on s'attaque « à l'optimisation de la gagne » (je te cite) et qu'on se plaît à faire remarquer les victoires de tel ou tel deck tiers 3, ça m’énerve un peu. Soit tu te classes dans les deck-builder compétitif qui essayent de développer son truc (et alors il faut assumer d'être discrédité par certains tant que tu n'as pas apporté la preuve de la compétitivité du jeu), soit tu te places dans la catégorie du gentille troll-builder qui vient narguer le méta (façon Lejay avec Burn ou Sylvan-Plug). Quand je jouais Death Proof, on s'est aussi bien moqué de mes shock-land, mais le troll initial a fait son chemin vers une relative compétitivité. Tout est une question de démarche.

Je m'arrête là, en vrai je t'aime bien Patrick et j'ai une vrai affection pour les deck-builder fou (ou géniaux!) en général. Après il faut accepter la critique, essayer de rester objectif, et éviter de taxer de sectaire toutes les personnes qui n'adhèrent pas à ton système de pensées. Encore une fois, mes premiers messages étaient moustachus et je n'ai personnellement aucun problème à jouer (et même perdre ^^) contre des tiers 3.

Bréf, je m'en vais répondre à Sea R Hill sur le topic MB, et je retrouve à la vrai vie

Je sais que c’est un procédé classique de commencer à s’en prendre à la personne elle-même dans un débat qui part un peu en couille mais je m’efforce de n’attaquer que des idées et se serait pas mal de s’en tenir à ça.
Si vous souhaitez discuter d’une liste en particulier je vous suggère de poster sur le sujet dédié.
Si vous avez des anecdotes à partager sur ma personnalité je vous propose d’en discuter IRL ou par MP.

Ce n’est pas une question de personne en particulier (enfin j’espère)  lorsque l’on affirme que les decks rogue ou tiers 3 pourrissent le Méta comme une maladie et que l’on regrette les grandes heures du format où les meilleurs des plus grands foulaient le sol du MB mensuel.

C’est un post sur le snobisme comme politique proposée puisqu’il annonce sa préférence pour le fait d’inciter tous ces mécréants à copier les meilleurs. (Et cherche pleins de solutions possibles pour que ça arrive.)

On ne peut pas tout dire et son contraire, se plaindre de la présence des decks marginaux et affirmer qu’on n’a pas de problème avec, ça devient un peu n’importe quoi.

Je pense que l’essentiel a été dit, maintenant on peut agree to disagree, ce serait pas mal à mon avis, ou s’enliser dans des digressions variées, mais alors moi je vais vous laisser là.

Je vous propose de faire un minimum d’effort de cohérence et de synthétiser ce qui fait le cœur du débat.

Est-il légitime et souhaitable de se lamenter sur la qualité du Méta Parisien en fustigeant les deck marginaux ? (Symptôme ou maladie quand même hein).

Je pense que non. Je pense au contraire que l’on doit se féliciter de leur présence.

Ensuite on peut concilier (ou pas) nos vues didactiques sur le fait de faire progresser les joueurs qui semblent en avoir besoin.

Mais à la base on a bien un positionnement antinomique.
Je fais partie de ceux qui sont ravis de croiser des listes persos, cela déclenche invariablement chez moi des réflexions et des discussions avec le joueur.
A l’inverse je connais beaucoup de joueurs qui sont contrariés et méprisants lorsqu’ils croisent de tel adversaires en tournois boutique.
Ce sont deux positions diamétralement opposées.

Ce sujet sur le Méta déficient est un plébiscite évident de la deuxième position.

Maintenant si j’amène certains à nuancer ou relativiser ce positionnement, tant mieux, j’aurais apporté ma contribution au débat.

Modifié par Voidmoth, 01 December 2015 - 17:26 .

Voidmoth, le 01 December 2015 - 17:24 , dit :

Effectivement, deux positions diamétralement opposées, mais sont-elles les seules qui existent ? A te lire, et en forçant un peu le trait, on dirait que ceux qui sont contrariés de rencontrer des home brews sont méprisants.

Et la plainte des decks marginaux, c'est juste disons dans un aspect compétitif pur, qu'il est dommage si le field de tous les tournois boutiques est infesté de jeux marginaux. Pour se préparer pour un gros event c'est pas la panacée.

A titre perso je m'en fous, c'est pour ça que je viens aussi souvent que je peux à T2J, mais je comprends que certains parmi les meilleurs joueurs du format préfèrent rester chez eux et tester online.

Adibou1er, le 01 December 2015 - 17:59 , dit :

C'est tout le sujet de savoir s'il est légitime qu'ils le soient.

Qu'ils soient contrariés ou méprisants ? Précise stp.

Contrariés : écoute, chacun ses attentes, on a le droit de ne pas apprécier certains MU, non ? Toi tu aimes te faire dérouler par Storm, dredge ou autre T0 ? moi pas. Idem, certains joueurs n'aiment pas tomber contre MBC ou pox.

Méprisants : évidemment que non.

Hello,
Je réponds à Voidmoth :

Citation

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. D’un côté tu dis que le joueur de deck marginal ne vient pas gagner de GP mais qu’il vient confronter ses choix et son travail (en gros il veut gagner mais pas trop non plus ?).
Même si l’on joue un deck Tiers 1 (comme Miracles), il y a des choix et beaucoup de travail pour déterminer sa liste, identifier les cartes clées et la dynamique de chaque match-ups, les plans de side contre les principaux jeux du format etc.
Après là où je te rejoins, c’est qu’évidemment cela nécessite plus de travail de créer un jeu à partir du quasi-néant (comme monoblack) que de « netdecker » un deck Miracles (c’est un peu la dialectique du maître et de l’esclave d’Hegel en somme).

Citation

Cela peut être satisfaisant de gagner avec un deck rogue (mais en quoi c’est moins satisfaisant de gagner avec un deck tiers 1 ?).
En gros c’est comme si tu te mettais une sorte de challenge personnel en amont du tournoi en lui-même, en te privant de jouer un deck « fait pour gagner » pour essayer de gagner.
Soit tu décides de jouer et de gagner, soit tu joues pour autre chose.
Après on va m’opposer que « faut pas jouer que pour gagner », mais si tu raisonnes comme ça c'est que tu te mets des freins conscients ou inconscients dans ton choix de jeu et que par conséquement et par définition tu n’es pas dans une logique où ton but est de gagner (mais ce n'est pas quelque chose de mal du tout).

Par exemple je sais que Mangouste Agile c'est pas bien dans le format, mais je trouve ça "jubilatoire" quand je réussi à gagner avec (c'est peut-être plutôt de ça dont tu parles ?).

De toute façon, il faut être apte à gérer les facteurs sur lesquels on n’a pas de marge d’action pour progresser, à Magic et peut-être comme dans la vie.
Être appareillé contre un deck que l'on a pas prévu de rencontrer (car fait maison par exemple) en fait partie.

Citation

Le deck de Kévin est cool, je suis content qu’il gagne et puis ça créé une forme de challenge de se préparer pour un tournoi Legacy où tu peux affronter plein de jeux différents.

Citation

Pourquoi haïr le bleu ? Le terme n’est pas forcément bien choisi je pense.
Je n’ai pas rencontré de joueurs qui « haïssent » le bleu pour l’instant.

Tu n’es pas DU TOUT obligé de jouer bleu en Legacy, enfin de ce que j’ai compris de ce format (mis-à-part le fait que le bleu t’offre en plus des stratégies tellement variées avec du bleu que ça n’a pas tellement de notion de ne pas vouloir joueur bleu pour ne pas jouer bleu).

Citation

Peut-être que je suis snob selon toi, mais en réalité je ne le suis pas du tout (enfin, si je suis autorisé à m'auto-juger).
Mon approche est plutôt (clairement ?) compétitive, mais je suis le premier à trouver ça fascinant quand je vois un deck slivoïde faire finale d’un Troll2Jeux ou d’échanger avec les gens qui viennent avec des jeux maisons (comprendre la démarche intellectuelle, voir comment améliorer le jeu).


Je ne suis pas dans une logique où je leur dit « ben il est naze ton deck, joue Miracles ».
Il faut respecter la démarche intellectuelle des joueurs, chacun à son propre but en jouant en Magic (qui n’est pas toujours « gagner »).

C'est d'ailleurs pour ça que j'adore le Legacy.

Il m’est arrivé une fois d’être contrarié en perdant contre un jeu mono noir un peu bizarre, mais c’était plutôt par la variance du jeu en lui-même qui m’a dérangé que de perdre contre un jeu mono noir.
D’ailleurs, si j’ai eu autant de difficultés à le battre (je ne l'ai pas battu d'ailleurs), peut-être qu’il n’était pas si bizarre que ça.
Ou peut-être qu’il était tellement bizarre que de jouer un jeu réactif comme Miracles contre lui ne permet pas de jouer son plan contrôle correctement car c’est impossible d’anticiper toutes les cartes que mon adversaire peut sortir (Il n’y a pas de mauvaises questions, juste de mauvaises réponses, la fameuse maxime sur la dialectique proactivité/réactivité à Magic).

De mon point de vue, il n'est pas légitime d'être méprisants avec les decks fait maisons.

Voilà, c'était ma vision à deux balles.
JB

Modifié par Fëagil, 01 December 2015 - 20:26 .

Tu confonds et mélange beaucoup de choses voidmoth, je vais essayer de faire un post plus détaillé mais pour le moment je m'arrete à chaque fois  parce que je finis toujours par dire que D&T c'est de la pisse et que ca m'a fait rire de le lire.
Vu que ca apporte pas à la reflexion, je me retiens et je tente de tourner un truc aussi patient que Yoan même si ca me semble inhumain à réussir.

Bonjour, je peux comprendre l'étonnement et la frustration, voire la colère de certains j'ai ressenti la même à ma 3ème reprise de Magic en 2011 après avoir commencé en 1994.
Prendre une liste tiers 1 et apprendre à la jouer ça n'a pas la même saveur que d'essayer soit même de comprendre les cartes et de faire ses propres tests.
Après je peux aussi comprendre des objectifs différents.
Certains ici sont sportifs alors en tant que basketteur, j' oserais la comparaison entre Kobe Bryant à l'aube de prendre sa retraite et Michael Jordan le meilleur joueur de l'histoire du basket ball et l'un des meilleurs tous sports confondus ( je n'oublie pas ali, fangio...).
Kobe a toujours voulu ressembler au maître et imiter le maître que l'on pourrait comparer à un tiers un, il a beaucoup travaillé pour cela et on ne peut pas lui en vouloir il a lui aussi 5 titres NBA, il a même dépassé MJ en points marqués en carrière (400 de plus pour l'instant). Croyez moi et je connais bien le domaine et y suis bien impliqué, l histoire oubliera assez vite KB et gardera MJ á jamais il a façonné le jeu à son image et pendant longtemps pour bien jouer il fallait jouer comme lui.
Alors je prendrais La Défense d'un deck builder comme Patrick, pas face à Yohan que je connais et que j'apprécie mais face à une certaine mentalité parisienne à laquelle je me suis heurté aussi au début où je posais des questions, je deck buildais des choses pas forcément fortes mais ça arrachait des games sans être compétitif et j'avais droit aux sempiternelles réflexions du style "ça existe pas ton deck nanananana...". Je m empressais d'y répondre il est vrai que c'est difficile de faire copier/coller encore faut-il savoir le vendre (cf Apple et l'iPhone 3 vs Android qui l'avait depuis le début sans avoir communiqué).
Je ne prétends pas avoir la science infuse, mais suis sportif et j'ai toujours respecté mes adversaires, ce que Yohan fait systématiquement et j'ai appris énormément par ses conseils amicaux et avisés, mais je n'en dirais pas autant d'une partie de  la communauté parisienne qui prend un malin plaisir à dénigrer les decks budgets ou hors tiers.
Combien de fois en 2011 2012 2013 je me suis pris des réflexions du style "ah tu joues ça" en voyant juste un land puis tour 2 "euhhh c'est quoi ton truc mec?" C est sur que défausser sur lotleth troll c'est moins courant que sur putrid imp...
Seulement avec ce genre de decks que tu as sorti de ton ventre 1-3 te suffit parfois, tu gagnes juste Contre un tiers 1 qui bien que détenant la science infuse n'a rien pu faire face à un deck de l'espace...
J'ai des exemples à mb mc tdj et ailleurs et je n'en ai pas en province bien qu'il y ait des decks tout aussi forts même s'il y a moins de joueurs.
En 2006 ce sont les Worlds à Paris au Louvre et je joue face à un adversaire coriace allemand, je parle allemand ça facilite le dialogue, il me sort mox ruby black lotus, bref toutes les cartes qui nous ont fait rêver et me déroule tranquillement la 1 sans que je ne puisse rien faire.
Je jouais une sorte de Zoo, même si ce n'est que bien plus tard que j'ai appris ce nom ayant construit le deck moi même.
Il est très courtois et sympathique et prend le temps de me détailler ses plays.
Á la seconde game je lui fais un yavimaya ants bloodlust berserk pour la win après lui avoir gentiment collé une Bolt.--> sa tête était belle à voir.
Mon side n'étant carrément pas à la hauteur je me fais dérouler à la 3, et nous nous quittons en bon termes après avoir échangé nos mains, mais mon adversaire qui écrit des articles en Allemagne sur Magic écrira plus tard qu'il avait joué contre un random deck sans pour autant imaginer que ça avait pu me blesser, compte tenu du temps que j'avais passé à construire ce qu il appelait un deck avec des cartes mises au hasard...
Merci à Yohan ( même si tu défends un peu trop le bleu mon pire ennemi... :-) ) et essayez svp aussi de comprendre Patrick avant de l'accabler (ne vous en déplaise il ne jouera pas miracles au BOM l'année prochaine)
Et surtout Magic c'est un jeu, pas un sport alors même avec une compétition certaine des fois détendez vous ça vous fera du bien.
My 2 cents
Team Barbecue Of Moxen (Jace fait cuire des Merguez...)

Modifié par Ferrarix, 02 December 2015 - 19:58 .

En tout cas, j'aime pas perdre contre Patrick , et pourtant ca devient une habitude .
Patrick, ma nemesis parisienne..

philo4079, le 02 December 2015 - 20:37 , dit :

Si tu ne perdais que contre lui, ca ne serait pas grave.

Perso, j'aime le Legacy par ce qu'on peut tomber sur tout type de jeu (surtout à MB).

Je voudrais juste signaler que Pox n'est pas non plus un deck de clochard (il peut coûter cher même).

Que le noir compte beaucoup de grosses cartes: necro, demonic tutor, Ywill, Ybargain, Tourach, Liliana & ci

Qu'il existe de beaux jeux compétitifs non bleus comme indiqué plus haut.

Ceci dit étant un vieux joueur (1994!?) ayant arrêté et repris, arrêté et...repris, j'ai un peu halluciné sur le prix des bilands U.

J'avoue ne pas comprendre la politique de Wizards: il pourrait profiter des vieux joueurs (disons les réactiver) avec des "Legacy Master" vendus à foison et à prix d'or (mais toujours moins cher qu'une mer sout' mint BN).

Au lieu d'éditer de la merde comme BfZ qui fait fuir les joueurs du standard lol

Pour le fun : https://m.youtube.co...h?v=NlCe4HmwQMc

Merci _Budd

De rien.

Je suis assez d'accord avec ce que tu as dit Ferrarix.

En fait j'ai l'impression que ce topic est pour les joueurs parisiens de Tiers1 (à base de bleu) ayant perdu contre des Tiers 2/3 (sans bleu) voire des randoms.

Ceci dit les gros decks - s'ils étaient si bons - ne perdraient pas contre des jeux "inattendus" dixit mon pote Ben (un vrai apôtre lol)

De toute façon si Wizards veut transformer le méta, ils ont juste à deban Nécropuissance ou éditer Mage de la Nécropuissance (en commander....ils le feront un jour) mais c'est un autre sujet.

En tout cas je vous invite tous à faire des decks à votre sauce et vous faire plaisir car decklister puis débattre des pages de long sur 3-4 ponder, 2-3-4 waste, 3-4 fow, 9-10 fetch...c'est pas pour moi.

Rdv en 2016 à MB pour le prochain Legacy :)/>

Modifié par _Budd, 06 December 2015 - 14:28 .

Ferrarix, le 02 December 2015 - 09:01 , dit :

C'est un point de vue, et il n'y a pas forcément une question d'objectif. Mais il est normal aussi de ne pas vouloir réinventer l'eau chaude.
Il faut être pragmatique et si tu t'orientes sur une forme de build, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à reprendre une liste qui a déjà été optimisée. Par contre, il y aura forcément une différence entre le joueur qui va jouer cette liste sans se poser de questions sur les cartes qui la composent et le joueur qui va reprendre une liste en tant que point de départ à sa propre réflexion (pour l'adapter à sa sauce, pour l'adapter au méta, ...)

Ferrarix, le 02 December 2015 - 09:01 , dit :

Il y a une erreur de compréhension du terme "random". Un random deck n'est pas un deck avec des cartes mises au hasard. C'est un deck que l'on ne peut pas anticiper dans sa préparation car n'apparait pas dans le méta. Lorsque tu vas préparer ton deck, tu vas l'élaborer en préparant ton side (parfois même ton MD) en prévision de ce que tu vas rencontrer; par connaissance des jeux existants, de manière à optimiser tes chances de gagner. L'aléa étant que tu peux tomber sur un deck qu'il n'était pas possible d'anticiper (random = aléatoire). Etre un random deck n'a donc rien de péjoratif en soi. maintenant, il arrive que des joueurs estiment que tout ce qui n'est pas prévisible est mauvais. Ceux-là restent en fond de table (et je ne pense pas que ton adversaire allemand était de ceux là, de la manière dont tu décris ta partie).

_Budd, le 06 December 2015 - 14:26 , dit :

CF: ce que j'ai expliqué ci-dessus. Un deck se prépare à affronter un méta. un jeu "inattendu" peut donc parfaitement gagner contre un deck tiers 1. C'est plus compliqué qu'un simple clivage "deck attendu - deck inattendu"
Maintenant, si sur un tournoi de 30 joueurs, il y a 10 decks monoB, donc 1/3 de chances de tomber dessus, gageons que les decks tiers 1 sauront trouver une parade (MD ou en side). Le deck monoB ne sera plus "inattendu".

Les decks tiers 1, ce sont des decks qui, à l'instant t du méta, sont capables de faire bonne figure contre la majorité des decks attendus du moment; mais ce ne sont pas les decks capables de tout battre.



PS: il existe des decks bleus tiers 3 ("Solidarity" par exemple)