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RL, l'eternal débat

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652 réponses à ce sujet

#316 Meijin

Meijin
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Posté 13 December 2017 - 16:22

Voir le messageFalstaff, le 13 December 2017 - 02:24 , dit :


J'veux dire, prenons un exemple tout con : comment fait-on pour rééditer Tabernacle ? On en met une poignée dans les éditions destinées au standard, en mode "treasures" ? Problème : c'est pas ça qui va vraiment faire baisse la carte, trop faible quantité. Ou alors, on la met en mythique dans un Masters set ? Problème : dès que tu annonces ça, le marché secondaire part en couilles et le prix du booster monte à 50 boulons.

C'est compliqué. Je suis d'accord avec ceux qui pensent que la RL était une connerie. Sans elle, aujourd'hui on en serait à la quinzième réédition du Black Lotus et on pourrait s'en payer un pour 30 balles.


100% d'accord avec toi.

si il  y avait une réimpression de des cartes de la reserve list, les boosters seraient vendus à 50€ ou plus par les boutiques . Tout ca pour avoir une supère mythique master chose par boite

#317 Schtormy

Schtormy
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Posté 13 December 2017 - 16:30

Sauf que depuis peu et à la grande surprise des boutiques...
Wizard est distribué aux US par wallmart et target pour ne citer qu'eux.

Alors certes ils l'ont mise sévère aux boutiques avec iconic masters et une approche commerciale proche de l'arnaque...

Mais ça ouvre se sacrées perspectives en cas de futures éditions chargées de grosses Staples.

#318 Falstaff

Falstaff
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Posté 13 December 2017 - 16:39

Ah merde, je me rends compte que j'ai posté mon message dans le topic du sondage, pas du débat ^^

(d'avance pardon si ça fout le zbeule)

Voir le messageZilozilo7, le 13 December 2017 - 11:36 , dit :

Il y a effectivement un mix complexe de rareté/jouabilité a MtG qui n'existe pas ailleurs. Mais sans pour autant tomber dans l'excès du 30eme reprint du Black, on peut aussi se dire qu'il ne sont pas si idiots qu'ils pourraient en avoir l'air chez wizou, black lotus est une carte complétement fumée qui n'a sa place qu'en vintage et en un seul exemplaire dans un deck, c'est dire sa puissance. Il est donc inconcevable de la voir fleurir en standard, là où un Llanowar est considéré comme "trop rapide".

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris. Quand je parle de rééditer les cartes en les plaçant dans des éditions destinées au standard, je ne parle pas de les insérer dans un set et de les rendre légales en standard, je parle des trucs style expéditions de Zendikar ou invocations d'Amonkhet.


Citation

Je ne parle même pas de Force of Will qui n'a eu droit qu'a sont premier reprint en EMA, et qui n'a fait "s’effondrer" le prix de la carte que de 70€env à 50€env tout en étant quand même vendu 60/70 (de mémoire) dans ce nouveau print, preuve est que reprint ne veut pas dire crise apocalyptique, fin du monde, et émeutes dans les rues.

Tu mélanges tout. Une réédition de FoW, ce n'est pas comparable avec une réédition de Tabernacle : FoW n'est pas sur la RL, et c'est une carte qui tape "seulement" autour des 50 balles. Grosso merdo, c'est la même chose que rééditer Liliana of the Veil ^^


Citation

En ce qui concerne les "location", j'imagine qu'on pourrait aussi créer des produit dérivé financier sur les emprunt, dettes, prix à la hausse ou baise de tel ou tel carte, mais on tombe clairement dans un domaine qui n'est ni le jeu ni la collection.

Alors là j'ai rien compris (en plus j'y connais rien en produits financiers ^^)

Ce que je proposais, c'était la possibilité de louer des staples pour une journée de tournoi en boutique. Genre tu te pointes le matin, tu payes 5 boules pour louer 10 staples, et tu transformes ton grixis modern en grixis legacy en rajoutant les 6 bilands et les 4 FoW qui te manquent. (c'est juste une idée en passant)


Voir le messageSchtormy, le 13 December 2017 - 16:30 , dit :

Mais ça ouvre se sacrées perspectives en cas de futures éditions chargées de grosses Staples.

Si je comprends bien, tu pars du principe que la diffusion via la grande distribution permettra de garantir un prix raisonnable, même en cas de réimpression des staples RL ?

Je vois ce que tu veux dire, mais si demain Walmart annonce qu'ils vendent pour seulement 10 euros des boosters contenant des bilands, tout le monde va se précipiter pour dévaliser les rayons... et revendre ensuite les boosters à 50 boulons sur eBay.

Modifié par Falstaff, 13 December 2017 - 16:51 .


#319 Schtormy

Schtormy
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Posté 13 December 2017 - 16:46

Je m'avance pas sur la RL.

Déjà en soit avoir des masters édition au msrp voir moins c'est pas mal :)

Ensuite je ne suis pas dans la tête de wallmart. En général ce genre de boîtes veut juste 2 choses:

1 faire du volume de vente.

2 un produit d'appel qui va faire venir un client dépenser dans son magasin.

Pour le 1 je n'ai aucune idée de l'impact des ventes de cartes.

Pour le 2 ça me paraît assez réaliste d'imaginer que le mec qui va aller chercher des cartes va en profiter pour faire ses courses mais bon... Je vais pas m'improviser spécialiste de la question.


Sinon en contre argument je précise que target a eu l'exceptionnelle idée de mettre en vente à 10$ des starters packs offerts par wizard à ses revendeurs pour initier les joueurs à MTG qui sont sensés être gratuits... Donc effectivement tout est toujours possible.


#320 Zilozilo7

Zilozilo7
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Posté 13 December 2017 - 16:56

Voir le messagePef, le 13 December 2017 - 14:46 , dit :

2 - Mettez-vous dans la peau de Wizard 2 secondes ...

Oui on l'a fait :) Et je tente tant bien que mal de savoir ce que les CLIENTS de wiz en pensent, et non pas le vendeur ;) c'est bien la ce qui me pose problème depuis un moment ;)

Tu ne parle que tu point de vue supposé de wiz, et l’argument sur le fait qu'ils ne veuille pas que les joueurs prenne du carton et reste sur le digital me fait peur, tu pense vraiment que wiz veut tuer mtg papier ? c'est un argument à la fois non étayée et qui ne va pas dans le sens des Master (même s'ils s'adressent aussi a l'edh notamment).

Voir le messageSib51, le 13 December 2017 - 14:04 , dit :

Je suis d'accord avec leur politique globale, je vois pas en quoi cet avis serait moins recevable que le tiens qui est auto-centré sur le Legacy.
Et un lobbyiste a de l'influence et des interets a defendre, ce qui n'est pas mon cas. Je donne simplement mon avis, qui n'est pas le meme que le tiens.

Je te rejoint sur un point, c'est que la RL est un frein énorme pour l’accès au Legacy. Mais la RL n'est pas un problème pour MTG dans sa globalité...
Et moi c'est cette vision globale qui m'interesse, pas de voir le probleme par le petit bout de la lorgnette.
Je ne souhaite pas la mort du Legacy mais pour moi le Legacy, au même tittre que le Vintage, est le passé de MTG et pas son avenir.
Ca n’empêche pas qu'on peut aimer ces formats pour tout un tas de raison,
Et la "mort" du Legacy pousse les joueurs vers le Modern, ce qui est plutot positif au final..... meme si un format sans FoW/Duals c'est moins sexy. (le Legacy etant deja un Vintage sans P9 et donc moins sexy que LE format originel ;) )

Pour l'arret de la RL (enfin l'arret d'y mettre de nouvelles cartes) , c’était, je pense,  le moyen pour WotC de reprendre la main sur la capacité de reprint, tout simplement...


Et encore une fois je ne souhaite ni la mort du Legacy ni garder un prix haut par interet personnel. Je suis un acheteur bien plus qu'un vendeur de cartes RL.
( Mon intérêt perso serait de voir ces cartes au plus bas )  Mais pour l'avenir de MTG sur le LT, et pour sa reconnaissance en tant qu'objet de collection, je trouve que le maintiens de la RL et la politique globale de WotC est une bonne politique (Developpement du Moder, suppression FFMTG, remisie au coeur du debat des shops B&M, etc...)

Mon point de vue est que cette fichue liste est peut-être un "avantage" du point de vue de certains qui pensent qu'une collection doit être sur ce schéma, mais encore une fois mtg n'est pas qu'une collection, et ici elle se fait au détriment des joueurs sans qui le jeu et la collection qui va avec n'aurait jamais vu le jour ! Traite moi d'utopiste ou quoi, mais si je joue un format ÉTERNEL c'est justement parce qu'il l'est, et de savoir que je pourrais toujours y jouer dans 30 ans me plairait énormément. Conservant le système actuel, il est certain que ce ne sera pas possible. Je comprends tout a fait le point de vue de wizou qui n'en a rien a carer car il n'arrivent pas à commercialiser cette envie et qu'ils préfèrent se concentrer sur le T2/T3, mais ca 'nen fait pas un argument pour son maintien ;)

#321 Zilozilo7

Zilozilo7
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Posté 13 December 2017 - 17:41

Voir le messageFalstaff, le 13 December 2017 - 16:39 , dit :

Tu mélanges tout. Une réédition de FoW, ce n'est pas comparable avec une réédition de Tabernacle : FoW n'est pas sur la RL, et c'est une carte qui tape "seulement" autour des 50 balles. Grosso merdo, c'est la même chose que rééditer Liliana of the Veil ^^

En quoi est-ce un "mélange", les deux sont des cartes imprimées à la fin des années 90, jamais réimprimées, les deux ne sont jouables que dans 2 format, l'une étant un stapple x4 dans 60% des decks qui font top8 en legacy j'ai pas regardé en vintage mais ca me parait un requirement dans nombre non négligeable de decks. l'autre n'est jouée qu'en un que dans quelques decks en legacy, mais nécessaire à leurs fonctionnement. Jusque ici je ne vois pas de confusion, et j''ai plutôt tendance à dire que prix du land n'est à son niveau que parce qu'il existe sur la liste, et non pas pour sa valeur de jouabilité ni de rareté? Ce qui tendrais à valider, encore une fois, que la RL ne sert qu'a faire monter les prix artificiellement.

Tu parles d'un reprint lili, je dirais jace foil russe à 5000€. la carte est réimprimée, mais des gens tueraient pour moins que sa valeur foil russe, donc je ne vois pas où est la "confusion", si ce n'est de ne pas reconnaître la sacralité de "the list".

#322 Pef

Pef
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Posté 13 December 2017 - 17:43

Yo à tous,

Voir le messageZilozilo7, le 13 December 2017 - 16:56 , dit :

Oui on l'a fait :) Et je tente tant bien que mal de savoir ce que les CLIENTS de wiz en pensent, et non pas le vendeur ;) c'est bien la ce qui me pose problème depuis un moment ;)

Oui, ce que les clients pensent est important c'est clair, et c'est là où je pense que wiz a une vision (conne) "rentabilité" du truc et considère que les joueurs legacy/vintage sont certes des clients, mais étant donné qu'ils "rapportent moins" qu'un joueur draft, modern, standard...ils font le strict minimum pour que le format se maintienne, mais ne misent pas sur son développement pour privilégier d'autres format plus récents.

Schtormy n'a pas l'ai convaincu, mais un joueur legacy qui a son staff +/- un ou deux spoiler par an x4 va donner moins d'argent à Wotc (ne pas confondre avec "donner moins d'argent aux magasins") qu'un passionné de draft qui par définition n'a jamais de deck et doit le renouveler sans cesse avec des produits neufs.

Voir le messageZilozilo7, le 13 December 2017 - 16:56 , dit :

Tu ne parle que tu point de vue supposé de wiz, et l’argument sur le fait qu'ils ne veuille pas que les joueurs prenne du carton et reste sur le digital me fait peur, tu pense vraiment que wiz veut tuer mtg papier ? c'est un argument à la fois non étayée et qui ne va pas dans le sens des Master (même s'ils s'adressent aussi a l'edh notamment).

Non, non, non, mon ami :blink:  Je dis juste que si j’étais à leur place, je trouverai que les supports numériques sont parfaits pour continuer à développer les anciens formats car on s’affranchit de la RL sans avoir les conséquences de la suppression de la RL "papier", que j'ai développées précédemment.

Nous on regarde le problème de la RL avec le spectre d'un joueur de legacy. Wotc eux, ils l'abordent avec un spectre multi-format. Et dans ce spectre, là encore si j'étais à leur place, je reprendrai pas de risque supprimer la RL et essayerai de trouver d'autres solutions.

Après, je le répète encore, je n'ai strictement aucun avis sur le pour ou contre de garder la RL. Que l'on ne me taxe pas de "directeur je ne sais quoi de hasbro" hein ;) (d’ailleurs les gars en question ça doit bien les faire marrer de nous lire :D ). C'est juste un sujet que je trouve intéressant finalement.

Amicalement.

Modifié par Pef, 13 December 2017 - 17:44 .


#323 bigredone

bigredone
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Posté 13 December 2017 - 17:52

Clairement, l'avenir des formats Vintage et Legacy sont numériques.
S'il n'y a plus moyen à moyen terme de trouver des joueurs près de chez soi et des cartes à des prix abordables, alors les gens passeront au Online ou changeront de format.
PREPARE YOURSELVES PEASANTS, I HAD A VISION WHERE THE DUCK PORTAL OPENED TONIGHT AND A TIDAL WAVE OF DUCKS INVADED THE WORLD FOR KOINKOIN OUR LORD AND SAVIOR

#324 Schtormy

Schtormy
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Posté 13 December 2017 - 17:55

Voir le messageZilozilo7, le 13 December 2017 - 16:56 , dit :

Tu ne parle que tu point de vue supposé de wiz, et l’argument sur le fait qu'ils ne veuille pas que les joueurs prenne du carton et reste sur le digital me fait peur, tu pense vraiment que wiz veut tuer mtg papier ? c'est un argument à la fois non étayée et qui ne va pas dans le sens des Master (même s'ils s'adressent aussi a l'edh notamment).


Cet argument, bizarrement, je vais l'étayer moi.

Parce-que ce n'est pas 100% impossible.


Jusqu'à un passé proche, WotC n'avait pas vu l'adaptation de magic en JV d'un très bon oeil. Pour eux c'était au mieux une petite pub pour amener des gens à acheter la version papier.
C'était logique, si on se met à leur place. Ils sont fort dans le domaine du physique, nuls en jeux vidéos, leur publique vient du physique et est habitué à ce mode de consommation.

Si les mecs font un panel de questionnaires et demandent à leur base de clientèle: seriez vous prêt à dépenser X€ dans des cartes physiques vs seriez vous prêt à dépenser les mêmes X€ pour des cartes virtuelles, ou même quel budget seriez vous prêts à allouer à des chats physiques vs des achats virtuels. Tu peux être tranquille que la réponse sera le confort de l'idée selon laquelle leur business model est fiable et la branche JV est gadget.

Et encore sans compter que jusqu'à peu et l'arrivée des Micro Transactions, les mécaniques de ventes de Jeux vidéos étaient toujours autour du concept du tout ou rien niveau contenu.


Mais les temps ont changé, le JV est à l'air du freemium et des MT... Et la démonstration HearthStone c'est que l'on peut vendre à l'infini du contenu numérique aléatoire.


En sus: En passant par le JV, WotC se dégage de tout son encombrant écosystème communautaire de distribution revente animation etc...

Ils peuvent organiser des tournois à l'infini, collecter les PAF, gérer les prize pools et j'en passe.

Plus besoin de partager le gâteau avec qui que ce soit (ou presque).

L'intérêt pour eux de renforcer le numérique devient évident.

Problème: ils n'ont que MTGO (et encore plus ou moins malgré eux vu que techniquement c'était un projet plus ou moins perso d'employés de la boite auquel ils n'ont que modérément cru et qu'ils ont bien failli benner).
Et MTGO, c'est pas sexy, ça n'a d'attrait que pour des joueurs existants de Magic en physique. Et encore beaucoup trouvent le soft tellement mauvais qu'ils n'arrivent pas à se motiver. Sans compter qu'encore une fois, les joueurs qui sont susceptibles d'y jouer sont quand même toujours dans le vieux mode de "possession" des cartes. Donc bon c'est pas exactement le coup de maître.

En somme, rien qui ne justifierait de couper le format physique et de privilégier le format numérique.

Malgré cela, le jeu vivote et les ventes sont suffisantes pour justifier de maintenir le soft en vie et de continuer les investissements.

Sauf que voila, arrive MTG Arena. Et la, on voit clairement que Wizbro a décidé de mettre le paquet.
Tout est fait pour attirer un nouveau publique, un publique de joueurs de JV, un publique prêt à acheter des loots box à la pelle en achat impulsif juste pour avoir une chance de toucher la dernière Mythic Rare nécessaire au dernier deck de la méta du moment.

Et la pour le coup, Je pense que l'on pourrait assister à une phase de transition ou le jeu de carte physique deviendrait le petit coté folk et historique du jeu, tandis que Wizbro se concentre tout entier à la maîtrise et au dev du format numérique.
Bon ça reste hypothétique, et clairement ce sera lié à l'adoption du soft par les masses et aux revenus générés.

Le marché des TCG en ligne est assez bouché, et Wizbro a intérêt à mettre le paquet pour trouver sa place.

Mais si ils y arrivent, je pense qu'on peut s'attendre à des changements de politiques assez radicaux niveau édition physique et support à la communauté actuelle.

#325 Falstaff

Falstaff
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Posté 13 December 2017 - 17:59

Voir le messageZilozilo7, le 13 December 2017 - 17:41 , dit :

Tu parles d'un reprint lili, je dirais jace foil russe à 5000€. la carte est réimprimée, mais des gens tueraient pour moins que sa valeur foil russe, donc je ne vois pas où est la "confusion", si ce n'est de ne pas reconnaître la sacralité de "the list".

Il est sur la RL le Jace foil russe à 5000€ ? Non ? Donc il a rien à foutre dans cette discussion, et c'est pareil pour FoW ^^

Ton raisonnement, c'est de dire "regardez, on a réimprimé FoW sans que le marché parte en couilles, c'est bien la preuve qu'il n'y aucun risque à réimprimer les staples de la RL !"

Sauf que FoW n'est pas un staple de la RL, ton raisonnement est donc erroné.

#326 Zilozilo7

Zilozilo7
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Posté 13 December 2017 - 18:02

Mais pour le coup je ne m'y suis pas intéresse a Arena, mais j'avais cru comprendre que seul les formats std limité seraient présent (au moins initialement), du coup c'est pas vraiment là que ce porte l’intérêt des joueurs de casu-legacy se porterait, non ?

Après oui, d'un point de vue purement win$, la version numérique c'est fabuleux, contrôle absolu simple et les gens sont pret à payer de toute façon, il en faut pour tout les gout parait-il, mais la collection virtuelle en loot-box, je trouve ca tellement étrange que des gens tombent dedans que je suis content que certains gouvernements (belge) s'y intéressent tellement ca s'apparente à une simple machine à sous.

Je comprends tout a fait cette vision mais pas celle qui pousserait wiz a inciter les joueurs/collectionneurs (formats éternels principalement) à se tourner vers le numérique ou la collection perds (à mon sens) tout ou grande partie son intérêt!

#327 dte

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Posté 13 December 2017 - 18:05

Damn, j'étais un peu saoulé de voir les discussions RL en croisé sur deux topics, avec des gens qui répondent à l'un sur l'autre etc,...
Du coup j'ai voulu combiner les deux mais ça a fait sauter le sondage.

Toutes mes excuse et je vais MP Bens pour savoir si ma boulette est réparable.

Mais bonne écharpade pour les contributeurs et bon popcorn pour les lecteurs!

#328 Zilozilo7

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Posté 13 December 2017 - 18:09

Voir le messageFalstaff, le 13 December 2017 - 17:59 , dit :

Il est sur la RL le Jace foil russe à 5000€ ? Non ? Donc il a rien à foutre dans cette discussion, et c'est pareil pour FoW ^^

Ton raisonnement, c'est de dire "regardez, on a réimprimé FoW sans que le marché parte en couilles, c'est bien la preuve qu'il n'y aucun risque à réimprimer les staples de la RL !"

Sauf que FoW n'est pas un staple de la RL, ton raisonnement est donc erroné.

Waow, alors la je suis impressionné. Ca va être compliqué de communiquer visiblement... Tu parles de lili, je parle de jace mais moi j'ai rien compris ?

Explique moi comment parler d'un retrait possible de la RL (et donc faire en sorte qu'un tabernacle n'ait pas plus de contrainte qu'une fow ou lili ou jace) sans parler de ce qui se fait HORS RL, pour montrer que ce que les gens recherche dans cette liste, existerait aussi autour, bien que dans une moindre mesure dans certains cas particulier (les spoilers jouables)

Si tu ne comprends pas cela je ne vois pas pourquoi on discute en effet...

Si toto veux convaincre titi de transformer A en B, il doit parler de A et parler de B. comparer A et B, leurs avantages et leurs inconvénients, c'est plus ou moins ce que j'essaye de faire ici, je suis toto tu es titi, A c'est la RL, B c'est Mtg hors RL.
Toujours erroné comme raisonnement ou ca ira ?

#329 Schtormy

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Posté 13 December 2017 - 18:10

Voir le messageZilozilo7, le 13 December 2017 - 18:02 , dit :

Mais pour le coup je ne m'y suis pas intéresse a Arena, mais j'avais cru comprendre que seul les formats std limité seraient présent (au moins initialement), du coup c'est pas vraiment là que ce porte l’intérêt des joueurs de casu-legacy se porterait, non ?

Après oui, d'un point de vue purement win$, la version numérique c'est fabuleux, contrôle absolu simple et les gens sont pret à payer de toute façon, il en faut pour tout les gout parait-il, mais la collection virtuelle en loot-box, je trouve ca tellement étrange que des gens tombent dedans que je suis content que certains gouvernements (belge) s'y intéressent tellement ca s'apparente à une simple machine à sous.

Je comprends tout a fait cette vision mais pas celle qui pousserait wiz a inciter les joueurs/collectionneurs (formats éternels principalement) à se tourner vers le numérique ou la collection perds (à mon sens) tout ou grande partie son intérêt!

Ils ont dit qu'ils sortaient que le standard et limité au début mais c'est normal, je pense que le coût de création d'une carte sur le jeu n'est pas anodin. Il y a des effets visuels et sonores associés à chaque carte. Du coup difficile d'intégrer tout le pool d'un coup. Et comment justifier l'intégration de certaines cartes au pool et pas d'autres par exemple dans le cas ou ils veulent tout intégrer asap?

Par contre ils ont aussi dit qu'ils avaient créé le jeu de manière à ce que toutes les mécaniques historiques de Magic soient techniquement utilisables. Et ça ça laisse la porte ouverte aux formats Eternals.


Sinon pour la question de ce qui inciterait Wizbro à faire le choix de délaisser le physique... Bah c'est pas un choix immédiat. C'est une option sur le long terme et à la suite d'un processus de hypothétique de transition de la base de joueurs.

#330 Schtormy

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Posté 13 December 2017 - 18:11

Voir le messageFalstaff, le 13 December 2017 - 17:59 , dit :

Il est sur la RL le Jace foil russe à 5000€ ? Non ? Donc il a rien à foutre dans cette discussion, et c'est pareil pour FoW ^^

Ton raisonnement, c'est de dire "regardez, on a réimprimé FoW sans que le marché parte en couilles, c'est bien la preuve qu'il n'y aucun risque à réimprimer les staples de la RL !"

Sauf que FoW n'est pas un staple de la RL, ton raisonnement est donc erroné.

Non, c'est juste qu'il a sous entendu les 2 hypothèses suivantes:

1 - La quantité de reprints de FoW et d'une carte de la RL entre 1996 et 2016 est égale
2 - La courbe de tendance de valeur pécunière d'une FoW et celle d'une carte de la RL (notamment à rareté égale, mais je pense qu'il doit exister une fonction qui relie rareté, évolution du prix et utilisation de la carte en jeu compétitif) entre 1996 et 2016 est comparable.

Mais je pense que c'était évident pour tout le monde.

Il est évident qu'on ne peut pas parler des réimpressions d'une carte de la RL post création de la RL. On doit donc faire des analogies intelligentes. Et ça en est une.

Modifié par Schtormy, 13 December 2017 - 18:11 .