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[Archivé]Togless


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518 réponses à ce sujet

#1 Sakimmd

Sakimmd

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Posté 21 July 2008 - 22:46

Il est temps de créer un topic spécialement dédié à togless. Je précise que bien que je place le topic dans la rubrique deck to beat mon 1er post vise à présenter le jeu. Dans ce but je vais d’abord présenter et commenter ma dernière liste en date avant d’aborder les autres pistes possible du jeu, les variantes ou encore simplement les slot absents de ma liste mais qui s’intègrent bien au jeu. Puis tant qu’à faire autant que je décrive quelques match up.

Voilà la bête :

4 tarmogoyf
2 tombstalker

4 force of will
4 counterspell
4 brainstorm
4 accumulated knowledge
3 spell snare
3 intuition

4 pernicious deed
1 Engineered explosives
1 life from the loam

2 lonely sandbar
3 mishra’s factory
2 island
1 wasteland
1 volrath’s stronghold
1 academy ruins
4 tropical island
4 underground sea
4 polluted delta
4 flooded strand

Sideboard:
3 hydroblast
2 blue elemental blast
1 darkblast
3 extirpate
3 tormod’s
3 smother

Il faut savoir que la liste est l’héritage d’un deck psychatog mais qui ne joue plus le fameux kill (d’où le nom bien naze du deck…). En effet si on joue vert on a accès à tarmo, et le new spoiler qu’est tombstalker rend psychatog bien faiblard en comparaison. Il reste 1 chose que tarmo et stalker peuvent envier à tog, il se pitch sur fow XD. Le verdict est sans appel=> out tog. Le deck est né :) .
On dispose de 6 créatures pour killer ainsi que 3 mishra ce qui confère un bonne clock (pour un jeu contrôle bien entendu) ; Une base de 11 contre dont les traditionnel fow, counterspell mais aussi les spell snare. Ils ont l’avantage de bien rentrer dans la curve. En effet sans eux on n’aurait que 4 cartes jouables tour 1 que sont les indispensables brainstorm. La présence de 7 contres non-gratuits nécessite de jouer d’autre éphémère. En piocheur j’ai donc opté pour intuition + accumulated knowlegde. C’est la meilleure façon d’avoir des cartes à jouer quand on garde du mana pour un éventuel contre. Mais l’intérêt d’intuition ne s’arrête pas là. Outre la possibilité de tutoriser les cartes  présentes minimum en 3 exemplaires elle permet de jouer le magnifical moteur pioche life + cycleland.

On en arrive à la manabase, fortement conditionnée par la présence d’intuition et life. Intuition nous autorise à jouer une multitude de random land :
_wasteland qui est sans doute le plus utile vu qu’il donne accès à tt un plan de jeu (celui de défoncer la manabase adverse pour ceux qui aurait pas compris^^)
_ volrath’s stronghold pour rendre nos kill récursif.
_ academy ruins pour EE récursif (et tormod’s postside mais ceci est encore plus random…)

Les cylelands sont aussi un peu random, mais avec intuition ca passe tout seul. Je joue 3 manland rendu eux aussi récursif avec life. Puis 2 island. Elles permettent d’atteindre les 3 manas pour intuition dans les match up qui joues waste récursif également (au hasard, aggro loam) et contre les jeux jouant magus et moon on peut jouer ses piocheurs pour trouver son hydroblast (postside of course, à la 1 on concède sur magus et moon si on n’a pas une bête en jeu et qu’on peut pas contrer). Ensuite c’est très classique avec tout les fetch bleu vu qu’on joue que des iles en land coloré et 4 trop 4 sout.

J’ai balayé toutes les cartes du main deck mais il reste le side. Il faut tout d’abord identifier les mauvais match up du deck pour expliquer la structure du side. En gros ? Les jeux rouges !!! D’où la panoplie de beb like en side, 5 au total (ce qui est un minimum je précise, on peut en jouer plus). Elles sont indispensables pour rendre le match up contre gob viable, contre burn également et enfin contre dragon stompy.
On remarquera que le jeu ne gère absolument pas le cimetière de base. Un bon nombre de slot antigrave s’impose donc, 3 extirpate et 3 tormod’s font merveilleusement l’affaire et forme un bon duo.
Il reste 3 slot qui sont occupé par le meilleur antibête (avis perso) disponible dans ces couleurs, j’ai nommé : smother. Le jeu ne joue pas d’antibête de base (veuillez comprendre « ciblé » car les mass removal font principalement office d’antibête) . Il aide bien contre les mononoir/pikula/junk qui joue bob, hippy, ombre, jotun  ( plus joué mais qu’est ce qu’il fait chier le deck :lol:) etc. On peut aussi le rentrer contre les jeux dreadnought, ou encore contre les threshold-like packant + que tarmo à targeter (genre bob en plus, ou werebear).
Bon en fait j’ai oublié le darkblast XD. C’est un bon random slot vu qu’il a le draguage et qu’on joue intuition. Je ne le trouve pas assez polyvalent pour mériter le main deck mais en revanche il est useful contre gob, ou d’autre jeu aggro (si je joue contre un jeu  avec bob + ombre, je le rentre en général).

Voilà pour la décortication de la liste. Je donne maintenant les cartes que j’ai joué/ qu’on pourrait jouer ou qui sont restées aux portes du deck pour pas gd chose (genres raisons personnel XD) :
_stifle. Je l’ai joué avant de la remplacer par spell snare. En fait je les ai cutées quand je suis descendu à 1 waste. Cela dit elle sert toujours à bien ralentir quand on fait un fetch (c’est bien ca le problème, elle fait que ralentir dans notre jeu alors que dans seuil ca peut faire game car seuil met + la pression derrière). Elle aide aussi contre les combo storm, mais on notera que spell snare est aussi un bon prétendant. Je m’explique : contre belcher on contrera don de terrain, manamorphose ou burning wish donc ce n’est pas moche, contre fetchland tendrills/iggy pop ca contre cabal ritual ou l’infernal tutor FTW. Au final je trouve spell snare aussi efficace dans ces match up. Il reste un dernier intérêt à stifle : contrer les deed et EE. Or ces cartes sont peu utiles contre notre jeu.
_ fact or fiction. Un piocheur qui a toute mon affection et que j’ai bien eu du mal à cuter. Son défaut dans ce jeu est qu’il est en compétition avec intuition XD. Si je devais en remettre ce serait au détriment d’accu. Je ferais 2 fact 2 smother.
_stinkweed imp. Très bon random slot grâce au draguage. J’ai aucune raison de vous découragez de le jouer, il est bon dans ce jeu. C’est juste que je ne trouve pas la place.
_psychatog :lol:. Tombstalker lui est supérieur pour rentabiliser le grave car il fly.

Passons maintenant aux autres orientations possibles du jeu. J’ai en tête une version intégrant mox de diamant. Le problème est qu’on joue deed et que ce n’est pas combo… Mais une carte  de discorde nous donne une porte de sortie : crime/punishment. On notera qu’elle a l’avantage de ne pas se manger sa stifle. Puis on peut augmenter le nombre d’EE. Mais se pose alors le problème des slots. Il devient compliquer de garder un nombre correct de carte bleu pour fow, sans compter qu’il faut passer à 28 land et 4 intuition pour jouer 4 mox. J’ai donc pas réussi et j’ai eu la mauvaise impression qu’il est nécessaire de couper les fow et donc le coté contre du jeu pour arriver à quelque chose de potable. On compense la perte des contres par de la discard avec thoughtseize. En fait il faut que je teste ca et je suis peut être en train de spoiler ma prochaine liste XD.
Certain regretterons l’absence de counterbalance/toupie. Si l’on intègre le deck se transforme en un deck nommé the fear sur the source. Le problème est alors encore la mauvaise synergie avec deed… Sont fou ces ricains XD/. Du coup je propose de nouveau crime/punishment en remplacement. Ca me parait viable et on l’avantage d’améliorer le match up contre burn.
On peut aussi dériver en next level blue en mettant des fers vedalken. Mais faites alors gaffe au nombre de land incolore que vous jouez. Je couperais les mishra si je devais jouer fers.

Je m’attaque maintenant à la description de quelque match up que j’ai particulièrement testé (désolé si ce n’est pas les deck les plus en vogue).

I. Gob

La une est assez cauchemardesque avec ces 8 tour 1 à la con particulièrement lackey. On a que fow pou répondre à lackey. Vial est + lente donc EE à 1 ou une deed placées tôt peut nous sauver et nous permettre de contrer meneur. Mais bon ca c’est sous condition qu’il ne touche pas port ou waste, enfin pas de trop… Le meilleur plan est de sortir à la threshold avec turbo tarmo + force of will ! Postside on a 6 réponse à lackey t1 à rentrer =). On deside 3 spell snare et 3 counterspell. Cela dit en fonction du side adverse il se peut qu’on rentre spell snare. En effet s’il à laisser ses warren (on joue quand même mishra pour les empaler) et qu’il rentre thorn of amethyst il se peut que spell snare soit utile en sachant qu’il ne risque pas de desider ses pelleteur. Avec les 5 beb like ça va tout de suite beaucoup mieux =). Faite gaffe aux blood moon et magus, je m’en suis pris plus d’une fois contre burn après side. Donc si vous vous mettez full tap veillez à fetcher une ile avant.
Un dernier conseil, les joueurs de gob sont souvent des chattards donc n’hésitez pas à muliganer car ils auront toujours leur lackey ou vial en main de départ (sans muligan eux  ;-) )

II. burn

Le plus est de poser le plus vite possible un tarmo ou un tombstalker. Gardez toujours votre faux pour l’éventuel létal fireblast. Après c’est sur intuition qu’il faut bien jouer ? Je vais essayer de généraliser :
Si vous n’avez pas de bête allez chercher 3 tarmo. Si vous avez déjà une bête privilégiez le mode mode accu que life + cycleland qui est bien trop lent ici. Mais de toute façon on sera soit déjà carboniser soit tellement sous pression que triple fow ou triple counterspell sera mieux.

Table de side :
-4 deed – 1 EE – life + 5 beb like + smother

Vous pouvez rentrer également  + de smother ainsi que le darkblast s’il joue pas mal de bête, genre sinistre, boule fulgu, élémental d’étincelle.
Dernier conseil : essayer de garder la tête froide^^

III. aggro loam

Pas facile encore (mais au final le deck à peu de bon match up et pas de réel mauvais match up, du moins post side)). Il faut bien lander en début de game en faisant gaffe aux éventuelles waste. Bon il faut contrer burning wish bien évidement. Ne jouez pas trop tôt vos tarmo, notamment si ca vous mets full tap alors que vous avez counterspell en main. En effet ces bêtes sont souvent aussi bonnes ou meilleures que votre tarmo. Que vous vous preniez crusher, terravore, tarmo (of course…) ou même wild mongrel vous ne pourrez pas l’agressez et vous regretterez votre play. Bon ceci n’est pas à prendre comme règle d’or. S’il a waste + cycle et life d’actif ne gardez pas votre mana pour un counterspell :D . Notez de plus quand attendant pour passer votre tarmo vous aurez souvent touché une deed (ou une intuition qui peut vous la donner) tandis que votre adversaire aura posé un mox et une bête voir 2. Et là, c’est le drame^^
Je deside souvent fow dans ce match up au profit de smother ou extirpate, tout dépend de sa version.  S’il est plutôt aggro c’est bien entendu smother qu’il faut sider et extirpate sinon. Des beb like sont envisageable, contre les version bicolore qui joueront alors beaucoup de rouge (genre gorille en plus des classiques assaut, crusher, burning).

Bon… j’en ai marre alors vous vous débrouillerez pour le reste :lol:

A vos (re)marque,

Tapez (le clavier, pas moi) !!
Gwen le génie:

"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "

#2 La Loutre

La Loutre

    PAPA !!!!!

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Posté 22 July 2008 - 06:12

alleluia!

enfi le topic d'un des meilleurs deck du moment,qui a vraiment sa place en DTB!
merci donc pour ce petit commentaire

de mon point de vue j'ai tout de meme bien l'impression que que la base du deck est du contre+deed,avec thon en kill

de fait counter/top dans ce deck,cela n'a pas l'air synergique comme tu le dis.

remplacer sitfle par spell snare cela me semble etre vraiment une super idée,c'est beaucoup plus rentable dans le late game,et ca reste tres fort en early game.

clair que daze et stifle reste des cartes reservée uniquement aux tarmo fish explosifs

dommage que les sorts a  :D  :)  dans le cout soit prohibitif.tu as deja pensé a garruck?(pas taper!pas taper!)

super deck,side bien monté,ou est-ce qu'on note ? :lol: 10
legacy:mental misstep is banned

#3 frolll

frolll

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Posté 22 July 2008 - 09:29

En fait, Deed+contres ça a pas mal toujours été fort hein ;-)

Même si je nitpickerait bien sur certains point du build, j'ai pas envie de ne pas être constructif, du coup : pas mal comme présentation, c'est bien apprécié  :D
C'est vrai qu'un topic sérieux manquait sur ce beau deck, now c'est fait, merci bien.

Citation

How many hours do you spend on Magic Online in an average week?
24 hours in a day – 8 hours of sleep = 16 X 7 = 104 hours in a week

#4 Valendir

Valendir
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Posté 22 July 2008 - 17:27

Un cas que tu n'as pas cité concernant stifle et qui mériterait de l'être à mon sens : cela permet de se protéger d'une wasteland. Cela dit, le match Stifle/Spell Snare est serré :D

Une carte non évoquée, mais surement moins forte qu'Intuition, c'est Dons non donnés. Est-ce trop lent par rapport à intuition?

#5 Cerkan

Cerkan
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Posté 22 July 2008 - 17:47

Voir le messageValendir, le Mardi 22 Juillet 2008 à 18:27, dit :

Une carte non évoquée, mais surement moins forte qu'Intuition, c'est Dons non donnés. Est-ce trop lent par rapport à intuition?

Selon moi le problème de dons par rapport à intuition, c'est que non seulement il coute  :D  de plus ce qui est loin d'être négligeable, et surtout qu'on ne peut pas s'en servir de tuteur de luxe en allant par exemple chercher 3x Tarmo si c'est vraiment la merde. Le faite de devoir prendre 4 cartes différentes rend, selon moi toujours, Dons obsolète.

#6 maveric78f

maveric78f
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Posté 22 July 2008 - 17:48

Voir le messageValendir, le Mardi 22 Juillet 2008 à 18:27, dit :

Un cas que tu n'as pas cité concernant stifle et qui mériterait de l'être à mon sens : cela permet de se protéger d'une wasteland. Cela dit, le match Stifle/Spell Snare est serré :D

Une carte non évoquée, mais surement moins forte qu'Intuition, c'est Dons non donnés. Est-ce trop lent par rapport à intuition?
C'est trop lent et moins fort dans ce deck. Autant dans Eternal Garden, c'est plus serré (quoique), mais dans Togless Tog, c'est un tuteur à n'importe quoi (3 tarmos, 3 FoW, 3 deed, voire 3 trops).
J’ai connu un mec de droite une fois, il avait dix fois plus de classe.

#7 snake eater

snake eater
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Posté 22 July 2008 - 18:51

très bon deck qui méritait d être sur le forum deck à battre.

pour moi les cartes à rentrer serait garruk (très fort pour faire une deed immense, dégager ses manland, récupérer 2 artos ou 2 kill avec ruine ou forteresse suivi d'un brainstorm, mettre une claque sévère avec l'envahissement, avoir toujours 2 mana pour contresort ou AK)

ET aussi les nouvelles cartes retrace qui sont Grâce d'Oona et Crime du corbeau

#8 blind

blind

    Le Magnifique !

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Posté 22 July 2008 - 19:07

Garruck peut être intéressant mais ça sera encore un random slot mais au détriment du quel?
S'il arrive pas à rentrer Darkblast  ou ImpMD, je vois pas comment il peut rentrer Garruck.
Les slots discutable ça serait AKA et on vire les 4 pour rentre 4 (1 Garruck, 1 FOF, 2 Smother) et encore...
Ensuite pistage, j'y crois pas. La carte intéressantes c'est Grâce d'Oona mais je préfère la pioche à cycle land plutôt qu'a ça.
Et encore une fois au détriment de quel slot tu veut rentrer ça?

Modifié par blind, 22 July 2008 - 19:12 .

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#9 Neocorus

Neocorus
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Posté 22 July 2008 - 20:59

Ben moi j'aime pas la présentation... trop de XD tuent le XD.

A part ça, ça servirait à quoi garruck dans ce deck ?

Lejay dit :

Oui un jour j'écrirai un article "Eternal life is everything about magic".

#10 Sakimmd

Sakimmd

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Posté 22 July 2008 - 21:58

Voir le messageValendir, le Mardi 22 Juillet 2008 à 18:27, dit :

Un cas que tu n'as pas cité concernant stifle et qui mériterait de l'être à mon sens : cela permet de se protéger d'une wasteland. Cela dit, le match Stifle/Spell Snare est serré :D

Une carte non évoquée, mais surement moins forte qu'Intuition, c'est Dons non donnés. Est-ce trop lent par rapport à intuition?
J'ai clairement occulté l'effet qu'on préfère faire dans notre jeu à savoir contre une waste. Elle nous manque bien dans ces cas là.

L'avantage de gift elle qu'il donne une carte de + à tutoriser et à mettre en main. Mais bon quand il s'agit de life, du cyle, waste ou mishra, Le mec vas te mettre un land en plus en main ce qui est assez inutile. Ces vrai qu'une 4ème carte à prendre serait sympa, mais ca vaut pas 1 mana de + ainsi que de perdre la possibilité de réellement tutoriser.

Neocorus: Tant qu'on est dans le constructif: J'aime pas ton message...XD
Par contre garruk on est d'accord, il sert pas à gd chose ds ce jeu. On se servirait pas efficacement de l'overrun.
Gwen le génie:

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#11 frolll

frolll

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Posté 22 July 2008 - 22:32

En fait, avec gifts on passerait sur un gifts-tog (comme Kenji a djà joué en extended) pour des piles du genre avec Genesis, lftl, Stinkweed imp, witness, darkblast, deep anal, et les lands cyclings, coliseum aussi probablement... Bref, une toute autre approche imho, et probablement vraiment pas meilleur, car bien lourd et bien lent tout de même. Le deck n'a pas besoin de ça. Ceci dit, à la place des slots de spell snare/stifle, y'a aussi carrément Cunning wish, ou genre des EE, ou Fact, ou Piracy Charm, bref...
Je crois que le concept reste contres + tarmo  + stalker + deed = assez pas mauvais. Derrière, c'est broderie (jveux dire, 8 contres durs, 4 brainstor, intuition+AK, Deed, de la sauce, et des lands - reste plus non plus masse place pour broder en fait :D)

Citation

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#12 Sakimmd

Sakimmd

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Posté 22 July 2008 - 23:43

J'ai joué cunning wish au départ. Mais ca faisait trop de tuteur. Et s'il faut choisir entre intuition et cunning, le choix est vite fait. De plus cunning pourri "un peu" le side. un peu seulement car je joue déjà pas mal de carte à wisher en side.
Gwen le génie:

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#13 Searys

Searys
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Posté 25 July 2008 - 11:21

Uh... que dire a part que le deck est enorme? Utilisation des pernicious+contre, des tarmos (bestioles fumées au passage) et des tombstalker (pareillement fumé en fait) donc grosse force de frappe, tres bonne protection, un peu de pioche le tout bien dosé, il a sa place ici c'est clair, sinon peut etre essayer de jouer toupie du sensei? une idée comme ça sur le tas la combo countertop est toujours sympa ^^

#14 Jo_la_loose

Jo_la_loose
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Posté 25 July 2008 - 11:41

Ca a déjà été évoqué, précisément, par sakimmd dans son post d'introduction (faisant référence au deck "it's the fear").


Reading is tech, comme ils disent. B)

Modifié par Jo_la_loose, 25 July 2008 - 11:42 .


#15 frolll

frolll

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Posté 25 July 2008 - 17:02

Mouais, mais It's The Fear joue, genre, 20/22 lands, et splashe BLANC B) :'(
la grande force du deck de Sakimmd c'est de ne PAS jouer StP, imho B)

Citation

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