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Débats/Questions - TES

Primer MAJ du 08/04/13

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71 réponses à ce sujet

#31 Swamp

Swamp
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Posté 29 novembre 2017 - 10:07

Merci ilu.

Voir le messageiluvatar, le 28 novembre 2017 - 23:10 , dit :

TES a beaucoup de mal contre les soft conter ( daze pierce ).
Je confirme que j'ai pas mal souffert de ces deux-là mais pourquoi ANT serait-il plus solide d'après toi ?

iluvatar dit :

... après c'est un MU qui n'est pas facile à appréhender et on a en général 1 seul fenêtre pour partir et il ne faut pas la rater.
C'est toujours ce que j'ai cherché à faire mais un cantrip (ou une bonne pioche) m'a souvent mis dans l'espace alors que je venais juste de cleaner sa main.

iluvatar dit :

Les paquet delver me paraissent fort contre TES. C'est un paquet explosif qui a du mal a supporter la haine des gens ( bcp de hate ). Ce qui a l'air d'etre le cas de la méta en ce moment.
Je confirme. L'idée de TES vs ANT était surtout de m'affranchir des hate grave qui sont assez présents en ce moment. Gérer les contres, les Shaman, les Ooze et les Faerie/Surgical me semblait juste impossible. D'où l'idée de TES qui ne craint pas cela.

Modifié par Swamp, 29 novembre 2017 - 10:09 .

«To ride the storm, they climbed aboard their silver ghost». Bruce Dickinson.

#32 philo4079

philo4079
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Posté 29 novembre 2017 - 10:43

ANT gere mieux les games sur le long terme:
- mana base plus saine. Pas besoin de rouge pour partir le plus souvent
- les spells à mana s'améliorent sur le long terme
- plus de cantrip

On a donc le temps de sculpter une main tranquille et de partir au moment opportun. Ce qui donne des meilleures chances vs des decks à pression unique type RUG qui n'ont que des contres pour nous arreter, et une clock moyenne post-board ( surotut contre les mauvais joueurs).

Le vrai ennemi du pack c'est la combinaison de plusieurs angles d'attaques (noir+bleu le plus souvent) .

RUG est historiquement un bon MU, meme si pas un 70/30 bien évidemment. Il faut surtout bien faire attention aux stifles en début de game, pour avoir le temps de déployer sa mana base tranquille.

#33 lotus2862

lotus2862
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Posté 29 novembre 2017 - 11:46

Il me semble que dans le passé, à un moment où il y avait autant de contre, la base de mana de TES n'était pas faites de dual (uniquemen) mais de Gemstone mine pour jouer un splash W pour Orim's chant. Ca fait gagner du temps face à une phase de sauce pour des deck non U et ca permet de partir safe vs les deck U. C'est bon face à ANT aussi d'ailleurs
Image IPB

#34 Swamp

Swamp
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Posté 30 novembre 2017 - 19:10

J'ai effectivement revu des listes avec Orim et avec Silence aussi. La plus récente date de 2015. Par contre, parfois pas de Burning Wish ou peu de Discard. Pas sûr que le plan Silence/Orim soit un bon plan aujourd'hui, malheureusement.

Je verrais plus passer en mode patience, repasser à 7 Discard et le fait (effectivement) de lancer une Duress/Therapy (idéalement Duress) dans le tour où l'on part, juste histoire de faire un bon ménage... au bon moment !
«To ride the storm, they climbed aboard their silver ghost». Bruce Dickinson.

#35 mechint

mechint

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Posté 30 novembre 2017 - 21:18

Citation

J'ai effectivement revu des listes avec Orim et avec Silence aussi. La plus récente date de 2015. Par contre, parfois pas de Burning Wish ou peu de Discard. Pas sûr que le plan Silence/Orim soit un bon plan aujourd'hui, malheureusement.

Je verrais plus passer en mode patience, repasser à 7 Discard et le fait (effectivement) de lancer une Duress/Therapy (idéalement Duress) dans le tour où l'on part, juste histoire de faire un bon ménage... au bon moment !

Je pense juste que t devrais jouer ANT à part bryant cook qui obtient péniblement quelques résultats avec le deck , le jeu ne fait jamais de résultats parce que il souffre de la comparaison avec ant . Le jeu est juste - fort pour de nombreuses raisons .

#36 Zilozilo7

Zilozilo7
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Posté 01 décembre 2017 - 12:26

J'aimerais bien connaitre ces raisons car j'ai l'impression que comme tu dis, le deck souffre de sa comparaison "Si le deck est moins joué c'est qu'il est moins bon, donc je ne le joue pas" doivent se dire certains et par effet de mode tout le monde se retrouve à jouer ANT?

A regarder les stats que Cook à mis sur son site avec des winrate de 65% (60% vs U) j'ai surtout l'impression que le deck "ne gagne pas" car il est juste pas joué, non ?

Je comprends tout à fait que rite of flame < cabal ritual tant par sa couleur que par la quantité, mais cabal requiert pour révéler sa puissance un setup tresh qui demande quelques tours et n’apprécie guère la gravehate (tout comme le plan principal pif de ANT).

Le deck n'a-t-il pas surtout mauvaise presse à cause des vision de victoires différentes des packs ?
TES : haute propabilité de faire un kill "probabiliste" (gobos)
ANT: probabilité plus basse de faire un kill "assuré" (tendrils)

Pour moi ca ressemble un peu au débat Br / Bu réa, l'un est plus explosif et l'autre plus résilient. et finalement le plus explosif des deux s'est plus adapté au méta actuel, ne serait-ce pas possible de faire un parallèle entre les deux, (même si tes/ant sont plus proches que les versions de réa)

Pour finir si quelqu'un aurait une table de représentation sur des gros events, style GP, du nombre de TES vs ANT présents j'aimerais bien voir si ANT transforme mieux sa présence que TES ou pas :)

#37 dte

dte
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Posté 01 décembre 2017 - 13:13

Voir le messageZilozilo7, le 01 décembre 2017 - 12:26 , dit :

A regarder les stats que Cook à mis sur son site avec des winrate de 65% (60% vs U) j'ai surtout l'impression que le deck "ne gagne pas" car il est juste pas joué, non ?

65% de win par un bon joueur, qui joue beaucoup le deck depuis des années, pour moi ça indique un deck pas très bon.

Après pour le choix de deck storm, ça dépends aussi beaucoup du pilote: tout le monde n'est pas à l'aise avec les même choses. Par exemple, je sais que joue généralement de manière trop attentiste/craintive, et je serais probablement un mauvais pilote de TES. Si tu ne sais pas, je conseillerais d'essayer les deux.

#38 Zilozilo7

Zilozilo7
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Posté 01 décembre 2017 - 13:51

gagner 2 games/matchs sur 3, c'est si mauvais que ca ? c'est sur que c'est pas knab qui top8 chaque tournoi :lol: Mais ca me paraissait acceptable, je vais revoir mes exigences en termes de winrate :o

#39 Swamp

Swamp
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Posté 01 décembre 2017 - 15:47

Le débat est intéressant.

Pour mon cas, il y a plusieurs choses à dire:

1. si je joue TES aujourd'hui (j'ai plutôt joué ANT par le passé), c'est pour plusieurs raisons:
-m'adapter au méta qui est plus rapide qu'avant et contenant plus d'anti-grave.
-parce que j'aime le deck, j'aime Nauseam, j'aime le plan gobs, bref, en ce moment, je m'amuse avec TES.
-je n'aime pas les anti-cimetières.

2. oui le gros problème de TES est le mana rouge et il craint plus Calice@1 que ANT. Manabase plus sioux à stabiliser. On est d'accord là-dessus mais est-ce un vrai problème si on part en combo dans le tour et que l'on va chercher sa source de rouge en fetch ? Les 3 Mox aident bien aussi à cela mais ce rouge (ou plus généralement, la triple-couleur) ralenti parfois, je ne peux pas dire le contraire.

3. j'ai souvent entendu dire que TES était un deck beaucoup plus all-in que ANT. Franchement, cela n'est pas vrai. En tout cas, je ne le joue pas all-in du tout. Je pars safe quoi qu'il arrive. Aucun intérêt de cramer sa main pour bêtement s'empaler sur Force. L'intellectualisation de ANT par rapport à TES n'est absolument pas justifiée, enfin, c'est mon avis.

4. Burning Wish/Mitraille (ou Massacre) apporte une solution en g1 à Gaddock, Thalia et Canonist alors que ANT ne peut rien faire.

5. À chaque game, je vois des joueurs rentrer des anti-cimetière contre TES. C'est plutôt un mauvais choix donc cela rajoute des cartes mortes dans sa main.

6. Surgical est bien plus dangereuse pour ANT que TES. Point positif pour TES.

7. J'ai toujours trouvé qu'il manquait des tuteurs dans ANT (ressenti perso). Même si Dark Petition est superbe, parfois, ça coince, surtout en g2/g3.

8. Il serait intéressant de savoir quel est le % de match win pour ANT et ceci, par un autre très bon joueur...

9. Je trouve aussi que les listes de ANT ont du mal à se stabiliser: multi PiF, Empty, Bob, Thing in the Ice, Baby Jace, etc... Beaucoup d'incertitude sur le 75, je trouve. Cela est plutôt bien pour que chacun personnalise son deck, oui certes mais une certaine stabilisation serait bénéfique, je trouve. Plus difficile de trouver SA version de ANT, amha et cela fait perdre du temps en tests et choix.

Au final, c'est un choix personnel, pour moi aujourd'hui, de rester sur TES. Je n'oublie pas le plaisir de jouer le pack, même si rien ne dit que dans quelques temps, je bascule à nouveau sur ANT.

Modifié par Swamp, 01 décembre 2017 - 15:52 .

«To ride the storm, they climbed aboard their silver ghost». Bruce Dickinson.

#40 iluvatar

iluvatar
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Posté 01 décembre 2017 - 17:23

Il faut apprendre à jouer autour de surgical, la carte est joué depuis au moins 3 ans dans tout les sides. Des amis contre qui je jouent se mettent même à ne pas les joué contre moi à force que je tourne autour, il trouve la carte bof contre storm.

#41 mechint

mechint

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Posté 01 décembre 2017 - 18:38

Citation

2. oui le gros problème de TES est le mana rouge et il craint plus Calice@1 que ANT. Manabase plus sioux à stabiliser. On est d'accord là-dessus mais est-ce un vrai problème si on part en combo dans le tour et que l'on va chercher sa source de rouge en fetch ? Les 3 Mox aident bien aussi à cela mais ce rouge (ou plus généralement, la triple-couleur) ralenti parfois, je ne peux pas dire le contraire.
C'est en grande partie ce qui fait que le deck est mauvais , c'est mox chrome , la carte est une horrible pioche , particulièrement post mulligan , idéalement on veut juste les voir sur ad nauseam mais ca se passe rarement comme ca .

Citation

3. j'ai souvent entendu dire que TES était un deck beaucoup plus all-in que ANT. Franchement, cela n'est pas vrai. En tout cas, je ne le joue pas all-in du tout. Je pars safe quoi qu'il arrive. Aucun intérêt de cramer sa main pour bêtement s'empaler sur Force. L'intellectualisation de ANT par rapport à TES n'est absolument pas justifiée, enfin, c'est mon avis.
Si c'est absolument vrai , Tes est un jeu qui va essayer de partir t1 ou t2 , si tu peux partir t1 il faut y aller , les probas que ton adversaire ai fow et carte bleue sont minimes . C'est particulièrement vrai dans un jeu qui veut tuer à empty  , plus tu attend plus ton empty risque d'être mauvais . Tes est un jeu plus simple à jouer en effet . Il y'a - de cantrip - de maths à faire et tu fais des parties plus courtes .


Citation

4. Burning Wish/Mitraille (ou Massacre) apporte une solution en g1 à Gaddock, Thalia et Canonist alors que ANT ne peut rien faire .
Ca marche dans les films ca , objectivement pour avoir essayer le jeu . c'est très rarement relevant d'avoir de la gestion tutorisable MD . investir un tuteur à 2 mana dans une gestion c'est souvent problématique . D'ailleurs les jeux qui jouent gaddock , thalia MD sont des bons mu g1 .



Citation

5. À chaque game, je vois des joueurs rentrer des anti-cimetière contre TES. C'est plutôt un mauvais choix donc cela rajoute des cartes mortes dans sa main.

6. Surgical est bien plus dangereuse pour ANT que TES. Point positif pour TES.

Je ne sais pas si c'est un argument , peut être que c'est mieux contre les mauvais joueurs mais en général c'est pas ceux que l'on veut battre pour gagner un tournoi . Cela dit tu as entièrement raison la grave hate est moyenne contre TES . c'est un des rares avantages qu'il à sur ANT .


Citation

7. J'ai toujours trouvé qu'il manquait des tuteurs dans ANT (ressenti perso). Même si Dark Petition est superbe, parfois, ça coince, surtout en g2/g3.
j'ai franchement jamais eu ce souci , et puis en late game des caisses de mana et pif ca fait la même chose .

Citation

. Il serait intéressant de savoir quel est le % de match win pour ANT et ceci, par un autre très bon joueur...
Ca avait été comparer sur le groupe Fb " mtg ad nauseam tendrils " et ANT était bien au dessus , d'ailleurs les stats de bryant cook sont tronqués parce que il prend les randoms tournoi boutiques qu'il fait le vendredi soir .


Citation

9. Je trouve aussi que les listes de ANT ont du mal à se stabiliser: multi PiF, Empty, Bob, Thing in the Ice, Baby Jace, etc... Beaucoup d'incertitude sur le 75, je trouve. Cela est plutôt bien pour que chacun personnalise son deck, oui certes mais une certaine stabilisation serait bénéfique, je trouve. Plus difficile de trouver SA version de ANT, amha et cela fait perdre du temps en tests et choix.

On à deux grosses listes de ANT celle de caleb scherer et celle de Togores qui sont 2 références . Les choix folkolriques comme BOB , TITI ... c'est cute mais jamais bien .




Citation

Au final, c'est un choix personnel, pour moi aujourd'hui, de rester sur TES. Je n'oublie pas le plaisir de jouer le pack, même si rien ne dit que dans quelques temps, je bascule à nouveau sur ANT.
Cela dit storm que ce soit TES ou ANT pour gagner un petit tournoi c'est excellent , mais c'est très difficile de gagner un gros tournoi avec ce genre de deck . Tout les gros joueurs  jouent des jeux bleu fair qui ont en grande majorité un excellent mu storm .

Modifié par mechint, 01 décembre 2017 - 19:20 .


#42 Swamp

Swamp
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Posté 01 décembre 2017 - 19:07

Merci Thomas de ces précisions. Nos réflexions ne sont pas si éloignées que ça... Je vais réfléchir à tout ça...

Modifié par Swamp, 02 décembre 2017 - 03:38 .

«To ride the storm, they climbed aboard their silver ghost». Bruce Dickinson.

#43 isamu

isamu
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Posté 02 décembre 2017 - 12:26

C'est plutôt de bons résumés de la situation.

Il faut noter que ANT devrait s'appeler PiF et TES -> ANT. Si vous aimez partir sur AdNauseam pour kill à la volée, TES est bien meilleur. La force de TES réside justement dans le fait de pouvoir exploiter complètement la puissance de Ad Nauseam grâce aux mox et RoF.  çà rend le deck plus agressif, permettant parfois de mettre hors tempo l'adversaire en l’empêchant d'avoir le temps de chercher des solutions.

Concernant le ratio  : taux représentation d'un deck / puissance intrasèque du deck. ll faut tempérer avec l'accessibilité de deck. (financier et complexité à jouer)
Par exemple Doomsday a toujours été sous-joué par rapport à sa puissance, clairement combien de joueur peuvent dire qu'ils savent jouer le pack ?

(PS :Je rappellerai une petite astuce pour ceux qui ne joue pas le pack et n'aiment pas avoir chrome mox en main de départ : n'oubliez de jouer Ad Neauseam en réponse à l'imprint de chrome mox, pour pouvoir y imprimer une carte useless des cartes piochées via ad nauseam.)

#44 Swamp

Swamp
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Posté 02 décembre 2017 - 13:13

Voir le messageisamu, le 02 décembre 2017 - 12:26 , dit :

Si vous aimez partir sur AdNauseam pour kill à la volée, TES est bien meilleur. La force de TES réside justement dans le fait de pouvoir exploiter complètement la puissance de Ad Nauseam grâce aux mox et RoF.  çà rend le deck plus agressif, permettant parfois de mettre hors tempo l'adversaire en l’empêchant d'avoir le temps de chercher des solutions.

C'est ça. C'est tout ce que j'aime dans TES: exploiter à fond Nauseam et être hors tempo. Le gars à une Trinisphère en main, prête à tomber à son t1. On s'en fout, on a déjà pondu 12 Gobs... J'aime ce genre de situations.

@mechint: BW dans Mitraille n'est pas si anecdotique. Gaddock t1 ou Thalia/Eidolon t2 ruinent ANT. Je trouve cela frustrant. Avoir un out, même lent, c'est toujours un out.
Autant, je t'accorde que Mox est un topdeck horrible, autant piochée sur Nauseam et c'est la garantie de faire beaucoup de choses derrière. Je ne t'apprends rien. Je trouve que cela vaut la peine de se prendre quelques mauvais topdecks de temps en temps sur cette carte. L'impression bleue peut être salutaire parfois.

Je ne joue pas TES en mode all-in. C'est peut être une erreur mais je préfère jouer le deck de façon plus contrôle. Parier sur le fait que l'adversaire n'aura pas de Force en main et partir coûte que coûte, je n'aime pas vraiment ça.

56% des decks jouent FoW et il aura 40% de chance d'avoir sa Force en main de départ (et sa carte bleue, c'est presque obligatoire). On obtient 22% de malchance de se prendre FoW et 78% de chance de passer t1 OTP. Cela mérite la réflexion (je te l'accorde) mais reste également valable pour les joueurs de ANT, non (partir à l'aveugle t1) ?
Pourquoi ANT pourait-il se permettre d'attendre alors que TES devrait y aller ?

Ok, ANT va sculpter sa main un peu mieux, vider la main adverse mais laisser BS et plusieurs pioches à un deck bleu ne sera jamais bon pour une quelqconque version de Storm, amha, surtout avec certaines versions de deck bleu qui embarquent réellement masse de contres et stifle.

Modifié par Swamp, 02 décembre 2017 - 15:24 .

«To ride the storm, they climbed aboard their silver ghost». Bruce Dickinson.

#45 dte

dte
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Posté 02 décembre 2017 - 20:50

Voir le messageisamu, le 02 décembre 2017 - 12:26 , dit :

(PS :Je rappellerai une petite astuce pour ceux qui ne joue pas le pack et n'aiment pas avoir chrome mox en main de départ : n'oubliez de jouer Ad Neauseam en réponse à l'imprint de chrome mox, pour pouvoir y imprimer une carte useless des cartes piochées via ad nauseam.)

A part dans le cas où tu veux aussi craquer une LED en réponse à Ad Nauseam, et où il est donc légèrement overkill (voire du missplay, parce qu'avec une IMS post Nauseam assurée, je suis pas sûr que ce soit si fréquent qu'il vaille mieux craquer la LED que la garder), il sert à quoi ce play par rapport à résoudre Nauseam puis jouer mox?

Voir le messageSwamp, le 02 décembre 2017 - 13:13 , dit :

@mechint: BW dans Mitraille n'est pas si anecdotique. Gaddock t1 ou Thalia/Eidolon t2 ruinent ANT. Je trouve cela frustrant. Avoir un out, même lent, c'est toujours un out.


En fait c'est pas fréquent, mais sur bonne main ANT peut gagner à travers Thalia un peu plus facilement que TES (sans parler gestion) car cabal ritual reste +2 manas.
C'est marginal, mais probablement pas vraiment plus que le nombre de games que t'arrives à gagner vs burn après avoir cramé IMS, wish & 6 lifes pour gérer un eidolon.

Voir le messageSwamp, le 02 décembre 2017 - 13:13 , dit :

Autant, je t'accorde que Mox est un topdeck horrible, autant piochée sur Nauseam et c'est la garantie de faire beaucoup de choses derrière. Je ne t'apprends rien. Je trouve que cela vaut la peine de se prendre quelques mauvais topdecks de temps en temps sur cette carte. L'impression bleue peut être salutaire parfois.

quand tu joues 3 chrome mox, tu vas la piocher plus que quelques fois. Tu vas même régulièrement en draw 2. Et c'est vraiment une carte horrible.
Pour que ce soit nécessaire, il faut que ni PiF ni chain tutor ne soient possible, que tu puisse jouer & résoudre Nauseam, et qu'il soit risqué.

Voir le messageSwamp, le 02 décembre 2017 - 13:13 , dit :

Pourquoi ANT pourait-il se permettre d'attendre alors que TES devrait y aller ?

Pour trois raisons: parce que ANT a une meilleure espérance de draw (on revient sur chrome mox, preordrain,...), parce qu'empty joué tard est mauvais, et parce que TES a de meilleurs chances de win sur un AdNauseam sans mana floating ni landdrop. ça fait qu'il existe de nombreuses situations où le meilleur plan pour TES c'est "go!" et pour ANT c'est "preordrain".

Voir le messageSwamp, le 02 décembre 2017 - 13:13 , dit :

Ok, ANT va sculpter sa main un peu mieux, vider la main adverse mais laisser BS et plusieurs pioches à un deck bleu ne sera jamais bon pour une quelqconque version de Storm, amha, surtout avec certaines versions de deck bleu qui embarquent réellement masse de contres et stifle.

Non. Si le joueur adversaire n'a pas vraiment de clock et ne joue pas hatebear, il est fréquent que continuer à cantrip/go de chaque côté ne soit pas mauvais pour storm. PiF est bon vs la discard (surtout si tu as résolu ground seal), la discard c'est bon vs les contres, et le mana c'est nickel vs les soft-counters.