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94 réponses à ce sujet

#31 Malhorn

Malhorn

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Posté 25 mars 2015 - 18:59

De mon point de vue tu te laisses justement aveugler par la multiplicité du choix. Tu y vois autant de chemins vers l'erreur, alors qu'au final moi j'y vois autant d'opportunités. C'est en cela que je dis que jouer un deck bleu en legacy est facile, alors que jouer un deck abzan aggro est difficile.

Les cantrip t'offrent une vaste gamme d'opportunités. Chacune de tes bêtes dans abzan t'offrent également des opportunités. Est-ce que je dois plutôt jouer ce voice ou ce qasali? C'est très dépendant de ce que joue ton adversaire, de ce qu'il a le plus de probas de faire dans les prochains tours, ainsi que tes draws. Quand doit-on choisir de jouer finks, loxodon ou lingering souls? Quand dois-tu fetcher un biland et jouer un drop 2 plutôt que de prendre deux points et de jouer un drop 3? Est-ce qu'il faut attaquer sous Liege sachant qu'on pourrait s'empaller sur un antibête? Quand doit-on pousser sa chance et rester conservateur?

La différence édifiante entre abzan aggro et un U deck legacy c'est l'information disponible pour faire tes choix. Tes cantrip te permettent de prédire ton avenir, de contrôler ta partie, mais aussi de rebondir plus facilement sur un miss play. Là où tu vois de la difficulté j'y vois de la facilité. Les cantrip s'ils t'apparaissent durs à jouer parce que décisifs n'ont sont pas moins sous un certain angle une forme de "triche". J'utilise volontairement ce mot parce que c'est vraiment le sentiment que j'ai eu dernièrement en legacy, et ce qui m'a poussé dehors pour le modern. Les stratégies non bleu n'ont pas leur place en leg parce que peu importe ton skill, peu importe la richesse de tes plays, l'approfondissement de ta stratégie et la partie que tu as mené ton adversaire peut revenir dans la game grâce à DTT, ou trouver la carte qui va lui sauver les miches grâce à son ponder etc. Quand on me castes un DTT j'ai vraiment le sentiment d'être blousé tellement l'impact est grand en terme d'avantage sur la game.

J'ai envisagé de me battre contre le bleu, je l'ai toujours fait. Pas parce que je n'aime pas jouer des ponder, des fow etc, pas par budget, mais parce que la stratégie privilégiée est bleu, et que mon plaisir dans ce jeu c'est d'en explorer toutes les possibilités. Je suis le type qui jouera pod quand Ur delver sera à la mode, et celui qui jouera miracle si tout le monde jouait elves. Je n'aime pas jouer le deck à jouer, j'aime à éspérér de la diversité car dans l'uniformisation je m'ennuie. Mon constat c'est qu'il n'y a plus de dualité dans le legacy. La seule ligne qui puisse te récompenser est de jouer bleu. L'avantage est devenu trop écrasant depuis DTT, TNN, Delver, les sorts miracles.

Grosso modo quand tu joues avec abzan t'as un bon vieux six coups. Ton deck U legacy c'est un Famas modifié avec lunette de visée nocturne. Il est certes plus compliqué dans sa fabrication que mon 6coups, mais dans la confrontation avec ton flingue et le mien ce n'est pas une question de skill mais bien de taille.

Tu vois brainstorm comme une carte difficile à bien jouer parce que ne pas faire le bon play peut te faire perdre la partie. Je vois brainstorm comme une carte abusée parce qu'elle a la capacité de te faire gagner une partie à elle seule. La carte n'est pas fair et quand bien même tu la jouerais mal tu auras toujours un avantage décisif sur une stratégie plus "basique". Le joueur d'aggro confronté à beaucoup moins d'opportunités que toi devras mettre en oeuvre bien plus de skill à  mon sens à partir du moment où chacun de ses plays, chaque faux pas peut lui coûter la game. Il n'a pas la chance de disposer de carte qui nivelle la chance et ses missplays comme peuvent le faire tous ces sorts bleu.

Modifié par Malhorn, 25 mars 2015 - 19:13 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#32 dte

dte
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Posté 25 mars 2015 - 19:53

Voir le messageMalhorn, le 25 mars 2015 - 18:59 , dit :

De mon point de vue tu te laisses justement aveugler par la multiplicité du choix. Tu y vois autant de chemins vers l'erreur, alors qu'au final moi j'y vois autant d'opportunités. C'est en cela que je dis que jouer un deck bleu en legacy est facile,

[...]

Il n'a pas la chance de disposer de carte qui nivelle la chance et ses missplays comme peuvent le faire tous ces sorts bleu.

Ce n'est pas dur du tout de jouer TT, ni même de gagner avec. Par contre, ce n'est pas simple de vraiment bien jouer TT.
Et la même chose vaut pour ANT, miracle, elf, D&T, et une grande partie des decks legacy.

La puissance brute te permets de gagner malgré des erreurs, mais mine de rien tu gagneras nettement plus en jouant bien.

Augmenter le nombre de choix importants à faire, ce que font notamment les cantrips, les tuteurs, ... augmente aussi tes possibilités de jouer plus ou moins bien.

Toi qui est un joueur d'elf, accepterais-tu de dire qu'elf est devenu un NO-brainer depuis NO => hoof?
Il faut toujours bien réfléchir à quand utiliser ses GSZ et sur quoi, son séquençage, le plan de jeu que l'on doit adopter, ce que l'on nomme sur cabal,....
Mais même en ne faisant que des mauvais choix on peut gagner T3 sur NO => hoof.

Au-delà du débat skill-intensive, je trouve que quand je joue une partie, j'aime avoir le plus souvent possible des décisions cruciales à prendre.
Le post de Yoan se finissait par "Un Maverick en Modern (avec des interactions et les tricks...) ce serait tellement cool.".
C'est peut-être également juste une question de fun.

Modifié par dte, 25 mars 2015 - 19:55 .


#33 Malhorn

Malhorn

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Posté 25 mars 2015 - 22:06

En toute honnêteté depuis Behemoth elves a clairement perdu en besoin de compétences. Le deck s'est énormément simplifié. Je me rappelle des tournois où je me tapais des migraines à force d'essayer de résoudre des puzzles toujours plus compliqués. NO est venu t'offrir un peu d'air et de simplicité. Les listes actuelles demandent bien moins de talent à jouer que les anciennes simplement parce qu'elles comportent des cartes qui sont intrinsèquement beaucoup plus simples. La preuve en est qu'à l'époque ceux qui se risquaient à jouer elfes s'y cassaient bien souvent les dents, maintenant c'est à la portée du premier clampin d'appréhender le deck en une après midi.

Citation

Augmenter le nombre de choix importants à faire, ce que font notamment les cantrips, les tuteurs, ... augmente aussi tes possibilités de jouer plus ou moins bien.

C'est là le coeur de notre discorde en fait. Là où Yohann voit en la multiplicité des choix autant d'occasions de faire le mauvais play j'y vois pour moi autant d'opportunités qui vont augmenter la permissivité du deck à l'encontre de son pilote. Typiquement des cartes comme gitaxian te mâche le travail. Ce que je reproche justement au legacy d'aujourd'hui c'est que les decks bleu sont devenus tellement forts (DTT, probe, TNN, Delver, brainstorm, FOW) que le niveau des joueurs entre eux tend à compter pour moins que les cartes qu'ils jouent. Et plus les sorties s'accumulent plus cet accent est mis en avant.

Finalement as-tu besoin de bien joué quand tu peux voir la main de ton adversaire avec probe, réparer tes conneries en forçant la win con adverse ou te refaire alors que t'as joué comme un chien en renversant la situation grâce à DTT? Plus les cartes en elles-même ont un impact fort dans la game, moins le pilote est important. Voilà contre quoi je me dresse. Et c'est pourquoi je trouve aussi hors de propos de faire la critique d'un format quand on est précisément le symbole et la source la plus fournie de cette dite critique par tous les autres joueurs de tous les autres formats :).
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#34 Pokpok

Pokpok
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Posté 26 mars 2015 - 08:35

Je vois pas beaucoup de tricks dans maverick legacy, ni dans beaucoup d'autre deck, même si certaines interactions ont perdu de leur superbe avec le vieillissement du format (cb/top, led/IT, bs/fetch, show/emrakul).

Les questionnements du modern c'est plus je joue tarmo ou decay, je joue rhino ou défausse + souls, je joue remand sur mon sort ou sur le sien, je prends 5 dégats T1 ou 3 T2 sur seize.

Pour les rageux du modern, vous pouvez essayer titamulette, les premières parties sont souvent bourrés de j'aurais dû.

#35 Corto

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Posté 26 mars 2015 - 13:48

Titamulette c'est mignon comme nom !

#36 yriel

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Posté 26 mars 2015 - 20:10

Faudra me rappeler le titre de ce sujet, ceci dit c'est vrai que c'est mignon titamulette !

"What's the evil ?"
"Penguin is evil ."


#37 Wycliff

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Posté 26 mars 2015 - 20:40

Voir le messagePokpok, le 26 mars 2015 - 08:35 , dit :

Je vois pas beaucoup de tricks dans maverick legacy

La...
C est sur que si tu ne vois pas beaucoup de trix dans maverick, il y a peu de chance que tu trouves qu il y en ait beaucoup dans d autres decks.
Il y a pourtant matiere à

#38 Akinos

Akinos
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Posté 26 mars 2015 - 21:45

Là pour le coup je suis d'accords avec Wycliff 2Pok.
Maverick est avec Elves le jeu non bleu le moins brainless du format.
Et je parle vraiment en connaissance de cause pour avoir joué Maverick et tempo pendant 3 ans.

#39 Pokpok

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Posté 27 mars 2015 - 00:09

Je veux bien quelque uns des tricks de maverick.

#40 Akinos

Akinos
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Posté 27 mars 2015 - 06:43

Voir le messagePokpok, le 26 mars 2015 - 08:35 , dit :

Je vois pas beaucoup de tricks dans maverick legacy

Voir le messagePokpok, le 27 mars 2015 - 00:09 , dit :

Je veux bien quelque uns des tricks de maverick.

Malgré le respect que j'ai pour toi 2Pok, je te trouve un peu de mauvaise foi...

http://gatherer.wiza...83311&type=cardImage IPBhttp://gatherer.wiza...30574&type=card

Laisser sous entendre qu'un deck qui joue tout ça n'est pas trixy, c'est un peu fort quand même...
Que ce soit la version Vial ou la version GSZ, le champ des possibles offert par un deck comme Maverick est quand même assez vaste, et avant de connaitre et de maîtriser toutes les petites astuces au niveau des interactions entre ses cartes, il faut quelques heures de pratique... (A moins d'être un véritable surdoué de la chose, ce qui n'est pas le cas de la majorité d'entre nous.)

#41 Yoan42

Yoan42
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Posté 27 mars 2015 - 11:09

En fait je crois qu'il faut juste s'entendre sur la définition de "Tricks"... et c'est jamais facile de s'entendre sur une définition.

Ce que je voulais dire par "tricks" dans Maverick (/D&T), c'est:

- la possibilité de profiter de combos et de synergies intéressantes --> Dark Depths-Knight ou Punishing-Grove, Ranger-Knight-Mother-Shaman, Karakas-->Thalia, Mangara, etc...

- la possibilité de surprendre son adversaire via un large panel de réponses (associées aux combo/synergies): Knight-->lands utilitaires, Ranger-->Mother/Knight, GSZ-->créature utilitaire, etc...


==> toute cette variété de lands, de créatures et de tuteurs offre un grand nombre de réponses, de choix et de décisions associées.

Et je trouve ça plus tricky qu'un jeu "23 lands produisant juste du mana", "27 bears" qui n'offrent pas de prise décisions en dehors des phase d'attaque et de bloque, et "10 sorts de gestion".
Encore une fois, ça ne veut pas dire que jouer Abzan ne demande pas de skill. Ce que je veux dire, c'est que jouer un jeu avec pleins de tricks, nécessite plus d’apprentissage (de prise en main) et offre plus de latitude au pilote, pour exprimer son talent (ou l'inverse...).

Modifié par Yoan42, 27 mars 2015 - 11:20 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Venez Drafter le Cube: http://cubetutor.com/draft/6651

#42 Akinos

Akinos
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Posté 27 mars 2015 - 11:19

Beau post Yoan. J'approuve à 100%.

#43 Pokpok

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Posté 27 mars 2015 - 14:38

Forcément si on revient à une liste d'il y a 5 ans pour justifier un deck utilisant des tricks alors je peux difficilement lutter. Quand je parle de tricks je pense effectivement à la version antérieur de maverick.

Utiliser mother pour protéger une créature ce n'est pas un tricks. Utiliser scryb et mother c'est un tricks, même chose entre wayfarer et knight ou fetch. Simplement dans la liste des cartes que tu propose je regarde les versions courantes de maverick, et je ne vois plus de maze, plus de wayfarer, plus de scryb. Alors ce sont peut être juste une part des listes. Mais ce qu'il reste de maverick, c'est quelques chevalières qui sont plus des chaines de waste que des outils polyvalents.

Le seul trick restant dans maverick, ca doit être canopy et sylvan library.

Quand je parle de la disparition des tricks, je mets en avant la réduction des interactions comme celles qui ont fait connaitre maverick au profit d'une stratégie plus primitive basée sur des cartes fortes intrinsèquement, sauf si quelqu'un est en mesure de me démontrer qu'équiper TNN d'un artefact est une astuce. Je pense aussi à réanimator, auparavant le jeu devait analyser son adversaire, tu ne pouvais juste pas balancer dans le noir ton T1 sphinx et gagner 99% des parties ou celui ci atteignait la table.

Une astuce c'est pour moi un choix non naturel, comme j'active ma sfm en réponse je bounce mon batter. J'active la capacité de regard de top, en réponse je pioche. C'est clique sur toi en réponse à la capa, renvoie la clique dans ta main pour la mettre sous la bibli. Ca peut être un ensemble de décision qui te permette de prendre l'avantage.

Tu as trop, fetch
Ton adversaire volc (engagée pour delver), tropical, joue waste et l'active sur ta trop
Réponse tu joue brainstorm
Ton adversaire daze ton brainstorm
Tu fetch
Stifle sur le fetch
Daze la stifle (contre la waste)
Tu contre la stifle, tu paie la daze. Résultat 3 pour 1 en ta faveur.

Un trick ca peut être sacrifie ta seule forêt sur kotr alors que tu sais que ton adversaire à submerge. Juste pour le plaisir de lui expliquer que tu n'as plus de forêt en jeu quand il tente de jouer sa submerge.
Ca peut aussi être through the breach eot ou sneak eot.

#44 Akinos

Akinos
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Posté 28 mars 2015 - 18:35

@2Pok: Quand j'ai lâché le deck il y a environ 2 ans, je jouais la quasi totalité des cartes que je t'ai sorti au dessus, et je m'amusais énormément avec le deck en raison de tout les choix d'interactions tricky possibles lors d'une game. Donc lors de notre discussion, quand je défendais le fait que Mav est un deck tricky, c'était basé sur l'image que le jeu m'avait laissé.
Je viens de jeter un rapide coup d'oeil aux dernières listes et effectivement le jeu s'est pas mal dénaturé.
Mais au moins on a l'air tous d'accords sur ce qu'est un "trick". ^^

#45 Wycliff

Wycliff
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Posté 28 mars 2015 - 18:52

Pareil qu akinos. Quand je jouais le deck, c etait avec une toolbox de land avec chevaliere et toolbox de creature avec GSZ.
Mea culpa