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23 réponses à ce sujet

#1 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

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  • 3907 messages

Posté 18 August 2013 - 14:01

Bon, vu que ça m'a fait marrer d'en parler, voici comme promis, voici une présentation de la liste de Death BUg que j'ai piloté jusqu'à la demi finale du tournoi Cockatrice.

Lien vers le report

A l'origine de la liste, plusieurs discussions alcoolisées entre Daddys au dernier BOM.
Sur l'utilisation récente de Probe dans RUG Delver, sur Death's Shadow en tant que carte dormante, sur la surprenante faiblesse de RUG et BUG Delver face à Rest in Peace, sur les bases de mana insanes rencontrées sur le tables, et sur l'arrière train des belles minettes croisées dans la rue (je ne vous cache pas que ce dernier n'a eu aucune sorte d'impact sur le deckbuild).

Ouais, quand on boit, l'alcool donne des idées à la con.
Avoir des idées à la con, ça donne envie de les partager, donc, on en parle.
A trop parler, on a le gosier sec, donc on boit. Beaucoup.
Ce qui donne des idées à la con.
Etc.

Le lendemain, avec un bon cocktail perso (base Aspegic 1000 et Guronsan dilués dans un grand verre de Red Bull), plusieurs éléments de notre échange se croisaient de façon assez prometteuse :
- Tarmo dans BUG est en général un 4/5-5/6 pour 2. En deça de 8 PV, Death Shadow domine Tarmo pour un mana noir.
- Se passer de Tarmo, c'est pouvoir faire presque l'impasse sur le vert (oui, Decay, certes).
- Limiter le vert, c'est pouvoir disposer d'une manabase ultra-saine.
- Une base de mana ultra-saine, ça permet de limiter les mulligans et le nombre de lands pour se concentrer sur le gaz et la disrupt.
- Et dans les éléments de disrupt traditionnels en Legacy, on trouve de plusieurs cartes (Dismember, Thoughtseize) permettant de trader des PV pour des effets assez corsés. Ce qui pourrait bien légitimer Death's Shadow.

- Le derrière des minettes croisées dans la rue est une combo dévastatrice à lui seul.

Reste à assembler le truc pour voir si ça tient la route de façon raisonnable.

De retour sur Paris, go la planche à deckbuild avec quelques notes prises à la hâte en marge de la discussion (je vous passe sur les dessins obscènes gribouillés par C. Mahé et L. Fort Royal dans les marges).

Assez rapidement, j'en suis arrivé à la liste suivante :

[deck]1 Swamp
1 Island
2 Underground Sea
1 Watery Grave
1 Bayou
1 Tropical Island
4 Polluted Delta
2 Scalding Tarn
1 Bloodstained Mire
4 Wasteland

4 Deathrite Shaman
4 Delver of Secrets
2 Tombstalker
3 Death's Shadow
1 Umezawa's Jitte

4 Brainstorm
4 Ponder
3 Gitaxian Probe
4 Force of Will
4 Daze
4 Thoughtseize
3 Dismember
1 Abrupt Decay
1 Sylvan Library

SB: 3 Surgical Extraction
SB: 3 Flusterstorm
SB: 1 Golgari Charm
SB: 1 Sylvan Library
SB: 1 Disfigure
SB: 3 Liliana of the Veil
SB: 2 Abrupt Decay
SB: 1 Vendilion Clique
[/deck]
Il s'agit donc d'une liste Tempo sur base Bleu/Noir avec un très léger splash vert pour Decay/Sylvan MD et Decay/Sylvan/Charm en side.

Allez, rapido :

3 Death's Shadow :
Le finisseur du jeu. Seulement en 3 exemplaires car on ne souhaite généralement qu'en aligner un seul, et préférablement au tour 3 ou plus. 2 exemplaires sur le board peuvent présenter un risque Vs. Swords to Plowhares, le removal de référence du format.
Son body imposant en fait une menace à bloquer impérativement, faute à vouloir s'exposer à des pains colossaux.
Joué à plus de 13 PV, il meurt immédiatement en action basée sur un état : Plusieurs tricks possibles (faire sauter des Bridge from Bellows, alimenter DRS Vs. Burn).
N'oubliez jamais de prendre en compte l'impact que peuvent avoir sur votre plan de jeu des cartes comme Grove of the Burnwillows, STP, Invigorate...

2 Tombstalker :
Gros, évasif, coûtant presque toujours 2 dans une liste saturée de cantrips.
2 semble le bon nombre car le méta est bordé de DRS qui se feront une joie de vous punir d'en toucher un second incastable.

4 Delver :
J'ai besoin d'expliquer vraiment, là ?

4 Death's Rite Shaman :
Le couteau Suisse du deck. Accélère en early game, pinge à distance, tient en respect une large panoplie de cartes et de stratégies et corrige éventuellement la courbe des PV si on tend à trop vite descendre (ou qu'on s'est mis à portée de DRS adverse).

13 créatures donc, dont 10 sources de dégats évasives et 3 saucisses de Morteau.

Pour justifier cette base, nous allons aligner de nombreux éphémères et rituels (Delver), de préférence des cantrips à bas prix (Tombstalker/Deathrite Shaman) et des mesures de contrôle du total de PV (Death's Shadow).
Une des conditions les plus importantes pour optimiser correctement Death's Shadow est d'écarter impitoyablement les cartes obligeant à un sacrifice de PV, sauf si leur niveau individuel le justifie sans contournement possible. C'est ainsi qu'à l'exception de la toute puissante Saisie des pensées, toutes les cartes faisant perdre des PV peuvent être jouée en "safe mode" pour ajuster notre total de PV au déroulé exact de la partie et ne pas s'exposer bêtement.

4 Brainstorm + 4 Ponder :
Avec une base de mana resserrée et des mesures de prise d'information, 8 cantrips aideront à toucher la carte qu'il faut au bon moment, pré ou post side.

3 Gitaxian Probe :
3 cantrips gratuits dont le "défaut" est une qualité mise à contribution dans le plan de jeu. Se lit : "Vous savez ce que votre adversaire prépare, Death's Shadow gagne +2/+2, Tombstalker coûte 1 de moins, piochez une carte" sans coût en mana.
Seulement 3 car leur value diminue malgré tout passé la première prise d'information.
A noter qu'un tour 1 Probe + Fetch go persuadera votre adversaire qu'il a ANT en face.

4 Force of Will + 4 Daze :
Le pack basique de contres des jeux tempo (1 Force peut passer en side dans les environnements plus fair).

4 Thoughtseize :
Son coût forcé ne fait pas barrage à son inclusion, tant la carte est puissante et marque clairement la distinction avec RUG.
La prise d'information fait redondance avec Probe pour s'assurer de manoeuvrer sur les premiers tours sans tomber dans les pièges tendus par la main adverse.
Embarqué face à 4 disrupt + 8 contres gratuits, Combo n'est pas au mieux.

3 Dismember + 1 Abrupt Decay :
Ce pack dont je conserve les ratios de la liste initiale a évolué en un split 2/2.
Dismember règne dans un format saturé de DRS, Delver et autres drops à 1 très impactants. Son défaut permet des tricks horribles avec Death's Shadow à l'offensive => Un bloqueur en moins et une D'S +4/+4
Decay gère le board et les quelques permanents présentant une réelle menace (SoFaF, SoFI, Jitte, Counterbalance, Liliana, Chalice@1)

1 Sylvan Library :
Là aussi, la Sylvan est désormais en 2 exemplaires MD dans ma liste (- 1 FOW MD) tant j'ai été emballé par sa prestation.
On piochera presque systématiquement 3 Cartes dès la première phase de pioche pour lander directement un monstre sur le CdB avec du contre en backup. Avec DRS on peut retrouver du souffle, de même qu'avec Jitte.

1 Umezawa's Jitte :
Jitte apporte une plus value indéniable dans les MU Midrange ou face à Elfball sans être une carte morte par ailleurs (Sylvan Library permet d'utiliser fort bien les 4 PV éventuellement glanés).
Par ailleurs, Jitte posée sur Shadow est une vraie horreur (on doit très souvent chumper Shadow, remember ?).

Sur cette base, on peut tranquillement dérouler une base de mana à 18 terrains dont 4 Waste pour appliquer un peu de pression tout en bénéficiant grandement de la limitation imposée sur le vert (2 basiques MD, café crème en mirror). On inclue une Watery Grave pour disposer d'un moyen de pumper D'S additionnel sans effort particulier.

Je ne déroulerait pas les MU et les tables de side pour la simple raison que je n'ai pas un méta de référence et que par conséquent, le side peut évoluer fortement entre deux sorties du deck. Schématiquement, le deck est très fort Vs. Combo et Contrôle (exception faite d'Elfball, assez tendu), plus en retrait Vs. Midrange (bon toutefois contre Shardless) et équilibré Vs. Aggro Tempo.

Le side "basique" (joué pour le tournoi Cocka) s'incrit néanmoins dans la lignée du MD :

3 Liliana of the Veil :
Brille contre Midrange qu'elle peut anéantir à elle seule.

3 Surgical Extraction :
Pour toi, grave-deck. Fait perdre des PV pour rien, yeah !

3 Flusterstorm + 1 Vendilion Clique :
Pour toi, combo deck (et un peu contrôle).

1 Golgari Charm :
Carte couteau suisse qui brille contre D&T, Maverick et Elfball mais apporte aussi des outs contre ANT/TES (plan ETW + Xantid Swarm + Carpet of Flowers).

1 Sylvan Library :
Complément contre Contrôle. Face à STP sur Death's Shadow, elle se transforme en Trall pour repartir de plus belle dès le prochain tour. Couché Jace !

1 Disfigure :
Contre les decks créatures (D&T => Mother, BGx.dec => DRS/Delver, Elfball => Tout)

2 Abrupt Decay :
Contre Chalice et Counterbalance, principalement.

Les cartes non retenues :
Stifle : Carte largement la plus débattue dans l'assemblage du deck. Garder U open sur les premiers tours est inenvisageable ce qui enterre de facto la carte dans notre optique tempo.
Street Wraith : N'apporte rien à part un cantrip obligatoire pour 2 PV (trop cher sinon). A fuir comme la peste.
Snuff Out : Coût alternatif non négociable. Coût régulier trop cher. Ne touche pas DRS. Dismember est juste mieux.
Vendetta : Idem que Snuff Out.
Orzhov Charm : Trop cher et hors couleur pour des modes somme toute dispensables.
Dark Confidant : Fragile et non contrôlable.
Blood Scrivener : Condition d'atteinte (Hellbent) irréaliste et fragile de surcroît.
Jace, the Mindsculptor : Trop cher (et hors de ton plan de jeu) mon fils
Necropotence : C'est banni, duh !
Fire Covenant : Séduisant sur le papier mais gouffre à PV en situation concrète. Pas vraiment tenté d'ouvrir une 4ième couleur pour cela.
Life from the Loam : La liste n'est pas montée pour aller en late game et si RUG fait l'impasse, il ne peut pas en être autrement pour nous.
Cabal Therapy : Pas de réelle synergie sur le flashback donc à éviter.


La liste est encore en stade expérimental mais le potentiel est indéniablement là (de même que les situations de jeu "exotiques").
Attention toutefois, le deck n'est pas facile à jouer et demande avant de savoir correctement jouer ses cantrips et optimiser au poil ses premiers tours de jeu.

Amusez vous bien avec le deck et n'hésitez pas à faire vos commentaires !

Modifié par OrGy, 22 August 2013 - 13:15 .

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#2 Choobak

Choobak
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Posté 18 August 2013 - 15:59

Merci pour cette présentation de deck ! ça me rappelle des variantes de side transformationnel de reanimator ooze ;)

Petite question :
Dans les cartes que tu n'as pas retenu, tu ne parles pas de cabal therapy... Pourquoi ?

Modifié par Choobak, 18 August 2013 - 16:00 .


#3 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

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Posté 18 August 2013 - 18:49

Holà Choob.

Je n'ai pas parlé de Cabal car elle n'a simplement pas été testée : Sur le papier, je ne vois franchement pas un intérêt marqué à son utilisation.
Elle est synergique avec les outils de prise d'information mais les créatures étant limitées en nombre, pas moyen de profiter de son flashback, ce qui diminue grandement son attrait potentiel.

Par contre, je n'ai pas parlé du grand absent de la liste, Stifle :
Dans le méta actuel, la carte est vraiment beaucoup moins en vue (DRS adverse la compense parfaitement) et on n'aime vraiment pas garder nos manas open dans le pack :)

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#4 Warlord09

Warlord09
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Posté 18 August 2013 - 20:27

Je me souviens de ton deck =)
On avait fait une partie sur cockatrice. Mais j'ai bien deux questions. Quel est ton MU contre RUG? Et globalement, comment cela se passe-t-il contre les MU avec des blasts? (burn, RUG, UR delver)

Solknar dit :

Warlord09, membre du comité de correction synthaxique et lexicale de LF

#5 Saumon

Saumon
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Posté 19 August 2013 - 11:03

Je ne crois pas avoir lu d'explication sur Watery grave au dessus d'une 3ème USea ?
C'est pour parer un éventuel waste+surgical sur Sout', ou bien ? :)

Pour le reste je m’évertuerai à ne pas commenter les choix sans avoir un tant soit peu testé.

Néanmoins j'ai également remarqué la faiblesse de certains jeux post-side face à RiP (pour l'histoire je joue régulièrement Jund, et je cherchais également des beaters alternatifs à Tarmo post-side... RiP je le gère mais ça me ralentit bien :) ), et je trouve le fait que tu aies une force de frappe indépendante de la taille du cimetière (Tombstalkers exceptés) fortement intéressante sur le papier.

#6 P-E

P-E
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Posté 19 August 2013 - 11:28

La watery grave c'est son cote SM pour se faire mal au cas ou pour booster ses death's Shadow.

#7 Kalh

Kalh
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Posté 19 August 2013 - 11:29

Citation

Je ne crois pas avoir lu d'explication sur Watery grave au dessus d'une 3ème USea ?
C'est pour parer un éventuel waste+surgical sur Sout', ou bien ?

C'est pour Death's shadow normalement, j'avais vu une liste "bizarre" il y a quelques mois qui embarqué ce genre de land pour ce piquer plus vite et plus fort.

Edit. pris de vitesse par P-E

Modifié par Kalh, 19 August 2013 - 11:29 .

Et par respect, l'esprit ouvert, l'esprit en paix, respirez l'air, de nos prés verts en liberté.

#8 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

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Posté 19 August 2013 - 12:41

En effet, Watery Grave contribue au setup de Death's Shadow (et prévient des bizarreries comme surgical sur U. Sea bien que ce play ne m'ait jamais été passé et qu'il soulèverait chez moi un sourcil réprobateur à l'attention de mon adversaire). J'édite mon primer pour en parler.

Je répondrai tout à l'heure sur les MU Burn car la question est très intéressante et la réponse assez détaillée pour s'y coller sérieusement (spoiler : Non mono R burn n'est pas un cauchemar absolu).

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#9 Warlord09

Warlord09
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Posté 19 August 2013 - 17:26

Par ailleurs, je ne comprends pas les Scalding Tarn / Bloodstained Mire là ou Verdant Catacombs / Misty Rainforest auraient pu être bien?

Solknar dit :

Warlord09, membre du comité de correction synthaxique et lexicale de LF

#10 Caribou

Caribou
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Posté 19 August 2013 - 17:57

Trop cher pour lui il en a pas et il a pas d'amis pour lui en prêter!

Personne le connais ce gars la en même temps avec son deck sorti de nulle part! :moustache:

Voir le messageSea R Hill, le Lundi 13 Décembre 2010 à 23:18, dit :

Lol toi aussi! C'est la force du Caribou, mec! :lol:

#11 Mr.Bean

Mr.Bean
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Posté 19 August 2013 - 17:58

J'aime beaucoup Varolz avec Death's shadow. Cela a été envisager en x2 ?

Cela impose un build différent sans Stalker, avec tarmo voir Dreadnought/Stifle...

#12 Kalh

Kalh
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Posté 19 August 2013 - 19:49

c'est plus du tout le même jeu (c'est ce genre de liste qui m'a inspiré mon message précédent. :) )

Celui dont tu parles est plus aggro, sans trop de gestion, cette version me parait plus consistante sur le papier.
Et par respect, l'esprit ouvert, l'esprit en paix, respirez l'air, de nos prés verts en liberté.

#13 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

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Posté 19 August 2013 - 22:41

En pagaille :

Pour les MU RUx :

Dans chaque MU très aggro, il faut d'abord se discipliner et limiter au maximum les pertes de PV inutiles (quitte à jouer une probe pour U)

Vs. RUG :

Confrontation tendue mais abordable quand on maîtrise son sujet, la prise d'information permettant de tourner autour de Daze et du denial quand il le faut.
Les cartes clefs de notre coté sont DRS suivi de nos beaters (Tombstalker en tête) et nos basiques, dans une moindre mesure. De leur coté, Delver, Tarmo et les blasts sont les principales sources de nuisance. Goose est clairement en retrait Vs. DRS.

DRS contrebalance le denial, maintient Goose sous contrôle et stabilise nos PV : A protéger impérativement.

Nos Waste peuvent couper le développement adverse mieux que l'inverse : Nos Basiques et DRS facilitent grandement le déploiement de notre plan de jeu malgré le denial

L'idéal est de mettre en position un de nos 5 thons au tour 4 ou plus en stabilisant entre 7 et 10 PV, ce qui est tout à fait envisageable vu la profusion des échanges de ressources sur les premiers tours. Le retrait actuel de Fire//Ice des listes RUG profite à un scénario de bloc défensif encaissant le choc et renversant la vapeur, à coup de DRS ou de Jitte, par exemple.

Vs. Burn :

Le MU est plus équilibré qu'il n'y paraît et chacune de nos bêtes est mise à contribution.

DRS bénéficie des même qualités que Vs. RUG (gère Hellspark au passage) Delver race avec un tour de retard leurs spells, mais ne coûte qu'une carte. Tombstalker est ingérable et Death's Shadow peut être posée très tôt et taper très dur elle aussi.

Goblin Guide est la seule créature adverse qui sort du lot car il ne nous profite pas autant qu'on le souhaiterait et peut facilement nous manger 4 PV sans contrepartie. Berrrk !

Pensez à Price of Progress en fetchant basiques et waste open sur les tours critiques.

Ne contrez que les blasts du dernier mètre, les autres ne vous tuent pas et étoffent vos Death's Shadow pour un comeback à 100 à l'heure (contrairement à UR Delver et RUG, vos Death's Shadows passeront les baffes systématiquement).

Bien entendu, Jitte clôt les débats si on le trouve.

Vs. RU Delver :

Véritable condensé de ce qu'on aime pas, mais par chance, le moins représenté par les temps qui courent.

Les remarques ci-dessus s'appliquent totalement avec au menu des blasts en pagaille (PoP et T.Wrath sont vraiment très problématiques), Delver et Guide à l'aggro en face ce qui en fait le moins favorable des trois.


Pour le set de fetch :

Ce choix de fetchs (RU et RB au lieu de BG et GU) n'impacte pas vraiment le développement de la manabase en situation et peut à de rares occasions donner un semblant de crédibilité à un MU ANT qui forcera l'adversaire dans un mauvais plan de jeu.
Clairement un point qu'on peut corriger à l'envie :)

Pour Varolz :

On en parlait avec un membre du forum ce weekend et on est tombé d'accord sur le fait que c'était un tout autre plan de jeu, axé sur une 2/2 pour 3 avec une capa de régénération inexploitable qui fait des trucs drôles de temps en temps. Pas convaincu du tout :P
Mes Death's Shadow, je ne les mange pas, je les mets en jeu !

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#14 Aranaevens

Aranaevens
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Posté 20 August 2013 - 13:44

De loin Tombstalker a l'air d'être la solution contre pas mal de match-up, la death shadow pouvant se faire chumpblock et tout un tas d'autres choses. Du coup pourquoi pas passer à 3 Tombstalker et 2 Death ?

#15 isamu

isamu
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Posté 21 August 2013 - 06:16

C'est déjà expliqué plus haut il me semble, les deathrites (les nôtres et les adverses) rendent impossible ds caster 2 Tombstalker au cours de la même game, donc déjà avec 2 dans le paquet on peut se retrouver avec une pochette vide parfois. (Comme on joue sur le tempo, on veut pas perdre trop de temps en set up en début de game) la configuration semble bonne telle quelle;-)

Modifié par isamu, 21 August 2013 - 06:54 .






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