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Débats/Questions - Jund


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255 réponses à ce sujet

#31 Wycliff

Wycliff
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Posté 02 February 2015 - 18:10

Bonjour,

Bonjour

Je ne sais pas quelles listes tu regardes mais pour ma part, je continue a voir des PF, des BBE (meme si un peu moins).
Jund avec dark depth, ce n'est plus vraiment Jund,
tombstalker, et LftL, jamais vu (en tout cas, très très rarement).

Une liste assez récente: http://www.tcdecks.n...1&iddeck=117962

On a juste les chains of mephistopheles qui se justifiaient MD a cause de TC... mais qui restent a mon avis toujours très forts dans le méta (jace, brainstorm, ...)

#32 vlad83

vlad83

    Vainqueur de tournoi LF

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Posté 03 February 2015 - 01:44

Sur thesource ils qualifient la liste de base comme "merdique" alors que celle plus axé en mode nicfit est vraiment plus puissante et demande beaucoup de skill. J'ai jamais joué la liste nic fit mais je serais curieux de voir à quoi elle ressemble.

Moi qui pensait jund costaud si on le qualifie de merdique.... de quelle puissance est celle de ce next lvl jund
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#33 bribignac

bribignac
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Posté 09 February 2015 - 12:49

En fait celle accés autour de Nic FIt joue un plan soit Scapeshift Soit depth. Du coup Comme le dit Wycliff ce n'est plus du tout Jund mais un jeux tempo/Combo.

Après plusieurs test, Stalker c'est fort... sauf quand on le révèle au DC. Ca arrive pas souvent, mais juste parce que le risque de mourir sur sur sa propre draw existe, oust TS.

EDIT : juste pour m'éclairer sur un point : a part la discard, avons nous de réelles armes contre Combo (Show an Tell, ANT, etc...) ?

Modifié par bribignac, 11 February 2015 - 14:19 .


#34 portal

portal
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Posté 17 February 2015 - 16:27

Main deck tu as liliana qui est tres forte et contre nauseam, shamane est tellement violent, il empeche ton adversaire de partir sur past in flammes la plupart du temps!

#35 bribignac

bribignac
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Posté 05 March 2015 - 10:00

Suite à ma (pètre) performance au tournois de café jeu, j'aimerais ré-ouvrir le débat concernant le plan Punishing fire + Grove.

Sur papier c'est fort : ça permet de gérer tout ce qui a 2 ou moins d’endurance tout en étant récursif, et quand on a rien a faire ça colle 1 par tour à l'adversaire et c'est combo avec liliana.

Les soucis : pour être actif et efficace, concrètement il faut laisser 3 terrain open dont grove. du coup on s'empèche de jouer autre chose. mettre PF+Grove sur le terrain peu demander pas mal de temps. Du coup le plan ce met en place réellement qu'en mid/late game, ce qui va assez à l’encontre du principe de gérer les petites créatures, car à ce moment là on voudra davantage gérer un gros tarmo ou bien batterskull par exemple.

Autre souci, en l'absence de grove, PF est un Choc pour 2. C'est cher pour ce que ça fait.

De plus, l'omniprésence de Shaman rend les plan basé sur la récurrence des effet au cimetière assez fragile.

Du coup une question se pose : le plan PF est-il réellement viable dans le Legacy aujourd'hui ?

#36 MISTER PRINCE

MISTER PRINCE
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Posté 05 March 2015 - 11:19

Salut bribignac, tarmo peut être géré via decay et pour ce qui est de Batterskull tu peux toujours mettre une pulse MD.
Il ne faut pas prendre un p.fire pour un choc, tu joue 4 groves et le but de ce blast est le côté récursive pour nettoyer le bord de petite créature gênante type shaman.
Ce qui sert bien e général.
De plus rien ne t'empêche en réponse à l'activation de son shaman sur ton p.fire, d'activer le tien.
Et la dernière chose nous somme un très bon bon prédateur face aux bug shardless and CIE.

Modifié par MISTER PRINCE, 05 March 2015 - 11:20 .


#37 Romthefrenchy

Romthefrenchy
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Posté 05 March 2015 - 11:20

@Bribignac

Portal pourra surement t'expliquer les choses mieux que moi, mais je me risque a te donner mon avis. Ayant joué le jeu dans ses deux configurations (avec et sans PF/Grove), je peux simplement te dire que lorsque tu assembles la combo tu es imbattable (ou presque) contre une bonne partie des jeux Legacy (RUG, UWR, BUR et BUG Delver, Shardless, D&T, Elfball, Merfolk, Goblins, StoneBlade.deck, Infect, Affinity, Maverick, UR Aggro... Et j'en oublie certainement.)

Ne te méprends pas, car je pense que tu n'as pas en tête le but de ce jeu. Il est justement d'arriver en Mid/Late Game ! Car c'est la où le jeu devient le plus fort. Tu ne dois pas prendre une contre-performance pour une vérité. Jund est un jeu très bien placé dans le métagame Legacy, où il est perdant sur le papier que contre certains jeux Combo (je caricature hein).

Tu évoques les problèmes pour tuer des petites créature (Shaman), mais je pense que tu n'as surtout pas eu de chance. Car Jund possède certainement les meilleurs et les plus nombreux anti-bête dans le format. Laisse moi les compter :
- 3 à 4 PF
- 1 à 2 Bolt
- 0 à 1 Pulse
- 3 à 4 Liliana
- 3 à 4 Decay

Sinon tu as une autre alternative. Ne pas jouer PF/Grove. Ca rendra plus saine ta manabase en te permettant de jouer plus de basiques (ou plus de fetchs) et ta 4eme Wasteland qui accentuera ton plan Dénial/Tempo avec Shaman/Tourach/Thoughtseize/Tarmo. Ca te permettra aussi de passer a 4 Bolt, si ce que tu veux c'est tuer les petites menaces pour un faible coup de mana. Tu auras les Decay/Liliana pour les autres menaces hors de portée de Bolt (voire Pulse ou Terminate si t'aimes vraiment pas les bêtes adverses ;) )


Donc oui le plan PF/Grove est beaucoup plus que viable, il est très très puissant. Mais ce n'est pas une obligation de le jouer pour être compétitif. Je termine par deux exemple (dont le mien) :

http://www.mtgtop8.c...0&d=224536&f=LE

http://www.tcdecks.n...7&iddeck=103877 avec une petite erreur dans le report de la liste, car je jouais qu'un Ooze main deck et je jouais Chain of Mephisto en side.

Modifié par Romthefrenchy, 05 March 2015 - 11:21 .


#38 Angelinou

Angelinou
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Posté 09 March 2015 - 13:21

Oui des bug c'est bon ! Ca croutille sous la dent !

Le plan PF est plus que viable. Il y a tellement de cibles intéressantes. D'autant plus qu'il y a moins de RIP présent dans le meta actuel.
La présence des decks réanimator est un bon indicateur :)

Par contre, la question pourrait se poser sur le choix des deux versions. C'est plus une question d'affinitée que de meta.
Perso, je ne concois pas jund sans ce plan....c'est tellement bon de se retrouver sans main mais avec pf activable face à un adversaire aggro qui n'ose plus poser ses bêtes en late game
Président du Club Magic Normand (Caen)
--------------------------------------------------------
https://clubmagicnormand.com/

#39 portal

portal
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Posté 10 March 2015 - 15:36

Je rejoins complètement
Romthefrenchy


En fait on veut aller sur le long terme, on a pratiquement que des bonnes draw a ce moment la alors que quand punishinf fire est installé ton adversaire en a plus beaucoup. Punishing en end game tu peux avoir 2-3 groove et gérer batterskull ou des jaces très facilement! Il est comme dis plus haut très important contre les decks comme elfe ou gobelin qui nous roulent dessus sinon!

Tu peux jouer le deck en mode tempo plus agressif sans punishing, avec plus de library pour faire du CA rapidement et mettre beaucoup de pression aussi, même si j'aime moins le concept.

Et une chose à ne pas oublier, on ne joue pas de brainstorm pour remettre nos lands sur le top, donc on joue 4 punishing pour rentabiliser cet excedent de mana et je joue 2 scavenging ooze pour exactement la meme raison ;-)

#40 bribignac

bribignac
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Posté 11 March 2015 - 11:40

Citation

En fait on veut aller sur le long terme, on a pratiquement que des bonnes draw a ce moment la alors que quand punishing fire est installé ton adversaire en a plus beaucoup.

En fait je distingue plusieurs cas de jeu en late game :
- Mon adversaire à peu de ressources et PF va les gérer correctement effectivement. Mais dans ce cas il ne posera plus rien car ces créatures mourront instantanément, on est en position de lock et on a alors déjà gagné.
- Mon adversaire à une master piece et PF sera complètement useless. Pour gérer un jace efficacement faudrait avoir 2 groves + 4 mana sur le terrains, ce qui n'arrive malheureusement pas si souvent.
- Je n'ai plus de menace à poser sur le terrain, je gère la main adverse avec liliana et le peu de créature qu'il tentera de poser, PF collera donc son PV a chaque tour, rien de super bandant quoi....

Le deuxième cas est je pense plus fréquent, ce qui me fait tendre à croire que PF est pas si top que sa en late.


Citation

Punishing en end game tu peux avoir 2-3 groove et gérer batterskull ou des jaces très facilement!

il faut 6 mana pour gérer Batterskull dans ce cas, donc rarement avant le tour 6 (en prenant en compte un bon land drop avec quelques waste) quand lui même peux sortir au tour 3. je me trompe peut-être mais PF n'est pas la meilleure arme dans ce cas. d'autant que waste existe et grove est très généralement la première cible de la carte.

Du coup le plan de jeu Crop+Life from the Loam suivant ne serait-il bénéfique au paquet ?

Avantages :
- Crop protège la base de mana des Waste adverses.
- Crop permet de tuto Grove et Waste qui sont les seuls lands non tutorisables du deck.
- LFTL permet de récupérer les land qui on pris leur waste et d'assurer davantage le plan PF+Grove.
- LFTL fait un bon denial engine pour récupérer les waste.
- LFTL permet de dredger, ce qui est très bon pour mettre rapidement un PF au cimetière.


Encore une fois tout ceci n'ets que le fruit de mes parties avec le paquet. je n'ai pas beaucoup d'expérience avec mais ce sont les principale observations que j'ai pu constater.

#41 Malhorn

Malhorn

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Posté 11 March 2015 - 11:50

Citation

Mon adversaire à peu de ressources et PF va les gérer correctement effectivement. Mais dans ce cas il ne posera plus rien car ces créatures mourront instantanément, on est en position de lock et on a alors déjà gagné.

Sans pf tu n'avais pas déjà gagné. Ce lock existe grâce à pf justement.

Un antibête récursif comme pf c'est surtout le gage de stopper net les stratégies delver (quand je jouais Nic Fit pf le deck mangeait Ur Delver juste grâce à cette combo ou presque) et te donne un net avantage contre les decks 1/1 chie que sont gob/elves/death/maverick contre qui le cas échéant tu serais un bye. Il y a un paquet de sets up ou pouvoir récupérer pf est une value considérable pour le deck. Le fait que pf passe à travers les contres adverses est une donnée non négligeable. Bien souvent ce n'est pas la qualité des removal qui compte mais leur quantité.

Grove/punishing fire est une combo que tu es obligé de jouer si tu joues RG midrange. Je ne vois vraiment aucun argument sérieux contre. Dans la pire des configuration tes pf seront des foudre pour 2.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#42 bribignac

bribignac
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Posté 11 March 2015 - 12:40

 Malhorn, le 11 March 2015 - 11:50 , dit :

(...)Un antibête récursif comme pf c'est surtout le gage de stopper net les stratégies delver (quand je jouais Nic Fit pf le deck mangeait Ur Delver juste grâce à cette combo ou presque) et te donne un net avantage contre les decks 1/1 chie que sont gob/elves/death/maverick contre qui le cas échéant tu serais un bye. (...)


Du coup tu pointe du doigt précisément mon souci premier que j'avais évoqué plus haut : tu joue une base Nic Fit, ce qui stabilise grandement ta base de mana et la mise en place du plan PF+grove. Sans ça on a régulièrement un unique Grove qui donnera de généreux PV à l'adversaire ou un Choc pour 2.

Je reconnais que le plan en lui même n'est pas mauvais du tout. J'ai surtout du mal avec la difficulté avec sa mise ne place dans le deck. D'où mon interrogation, Punishing jund ne devrait-il pas se faire à l'idée de rentrer Crop avec éventuellement Life from the Loam, pour plus de stabilité dans le deck.

Globalement, voici la liste que j'avais jouée lors de l'open de Pontoise :

Total : 60
Lands : 22
1 Forest
1 Swamp
3 Badlands
3 Bayou
3 Bloodstained Mire
3 Wooded Foothills
4 Grove of the Burnwillows
4 Wasteland

Créatures : 17
2 Scavenging Ooze
3 Bloodbraid Elf
4 Dark Confidant
4 Deathrite Shaman
4 Tarmogoyf

Planeswalkers : 4
4 Liliana of the Veil

Enchantement : 1
1 Sylvan Library

Ephémères : 9
2 Lightning Bolt
3 Punishing Fire
4 Abrupt Decay

Rituels : 7
3 Hymn to Tourach
4 Thoughtseize

Modifié par bribignac, 11 March 2015 - 12:46 .


#43 Malhorn

Malhorn

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Posté 11 March 2015 - 13:02

Bha j'ai pris l'exemple de Nic fit parce que c'est le shell que j'ai joué le plus récemment et que mes derniers tests sur Jund remontent à Juin (mais la liste a pas vraiment évolué depuis).

Lftl me semble en effet être un slot presque obligatoire dans jund, notamment parce que le deck souffre pas mal de wasteland mine de rien, c'est un vrai tricolore. Lftl est combo qui plus est avec grove et pf puisqu'il permet de creuser pour les trouver, sans parler de l'évidente interaction avec wasteland. Dredge fait aussi grossir tarmo ce qui n'est pas anecdotique.

Après crop rotation c'est à voir parce que les places sont chères. Je pense que je préférerai jouer une sylvan en plus sur ce slot pour mieux manipuler ma bibliothèque. La carte est plus forte que crop intrinsèquement et mieux positionné dans le MU. Avec les fetchs tu devrais trouver tes grove assez facilement. Crop rotation est assez moyenne qui plus est contre les decks bleu. Tu fais quand même du CD sauf quand tu es la cible de wasteland bien sûr.

Modifié par Malhorn, 11 March 2015 - 13:03 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#44 Bens

Bens

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Posté 11 March 2015 - 23:28

 bribignac, le 11 March 2015 - 11:40 , dit :

- Mon adversaire à une master piece et PF sera complètement useless. Pour gérer un jace efficacement faudrait avoir 2 groves + 4 mana sur le terrains, ce qui n'arrive malheureusement pas si souvent.

Avec 1 seul grove c'est pas dégueu qd même, si le jace veut survivre il ne peut pas faire de CA via son +0 (même s'il faudra ensuite trouver une soluce définitive, puisqu'il peut survivre en filtrant à tous les tours via son +2).

A part ça complètement d'accord avec malhorn pour Lftl/sylvan/crop ^^
Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : ’"ni Dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd’hui puisqu’ils se sont fait dieu
Et qu’une fois de plus nous nous sommes fait mettre

#45 Angelinou

Angelinou
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Posté 12 March 2015 - 09:56

bribignac:

il faut que 4 mana si tu as une shamane en jeu, sinon juste 5 mana. Donc tour 4/5 tu peux gérer le battecrane.
comme dit Bens, pareil pour jace, il est obligé de faire le +2 s'il veut que son jace survive ou s'il ne souhaite pas utiliser un contre. Et encore, son jace est en sursis si tu as la combo en place.

et crop je n'aime pas du tout dans le pack, surtout que les waste adverse peuvent t'enfoncer, avec ta crop si elle est contrée, tu te met encore plus dedans tout seul....

life j'ai testé mais elle prend une place d'autres cartes tout aussi importante. Ca se tente selon le meta et la stratégie voulue.

Modifié par Angelinou, 12 March 2015 - 09:56 .

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