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Débats/Questions - Elfball


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1131 réponses à ce sujet

#31 Alinöe

Alinöe
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Posté 18 janvier 2014 - 18:49

Je ne dirais pas que c'est la meilleure carte. GSZ est la glue du paquet en quelque-sorte, permettant de bien assembler les pièces ensemble.
L'amitié est un comme un costume. On n'aime pas la froisser. Richard Berry

#32 Ferrarix

Ferrarix
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Posté 20 janvier 2014 - 13:48

Je reste quand même sur mes 3 GSZ, j'ai testé avec 4 et en fait j'en ai souvent sur les draw quand je n'en veux pas..., même si vous dites en vouloir tous les jours.
Sur cockatrice je fais 6 matchs, 3 avec 4 gsz, j'en gagne 2 je perds l'autre parcequ'il me manquait un elfe pour partir avec heritage et je n'ai que gsz et pas suffisamment de manas actives (j'ai quand même pioché 2 gsz de suite) les 3 autres parties à 3 gsz je gagne les 3 et je ne me retrouve pas avec du "doublon". Et ça me permet d'avoir aussi 31 créatures ce qui m'avantage pas mal sur le match up mirror (ce n'est que mon avis).
3 cradle 1 crop ça me plait bien aussi pour les cradle alone en mains de départ...je préfère 1 land 1 crop.
La densité du deck semble assez bonne, mais les match up TEZ, ANT et TIN FINS sont assez rudes.

#33 edk

edk

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Posté 20 janvier 2014 - 14:00

Tu es libre de jouer la liste que tu veux, d'écouter ou non les conseils qui te sont donnés par des joueurs qui connaissent très bien le deck. En revanche tu ne peux tirer absolument aucune conclusion de 6 games sur Cockatrice...

#34 Ferrarix

Ferrarix
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Posté 20 janvier 2014 - 14:33

Merci edk je parle de mes 6 dernières games et je joue ad minima 1 tournoi par semaine à Troll de jeu et quelquefois 2 par semaine (MC), et de temps en temps le samedi MC ou MB.
Je donnais mon avis sur les 6 dernières games, mais j'en joue beaucoup, j'ai aussi testé IRL avec un pote samedi et je me sentais mieux à 3 GSZ.
Merci edk.

#35 popi

popi
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Posté 20 janvier 2014 - 14:56

tu décris une situation particuliere sous glimpse et c'est pas en retirant un slot de cette carte qui tu auras des resultats probant par rapport a un fizzle ou non...

juste pour rappeller un GSZ c'est:
-un llanowar like T1
-un symbiot / quirion +dryad que tu vas chercher pour faire du bounce sur jitte
-c'est un tour de passe passe pour CB
-c'est un tutor a solution (gaddock, ooze, viridiane)
-c'est AUSSI CE QUI PEUT T'EMPECHER DE FIZLLE SOUS GLIMSPE (pour détapper un elf, bounce avc symbiot un visio...)
-c'est un tutor a kill (behemot, ruric)
-un potentiel attrape contre

fait le bilan de tout ca par rapport à la carte que tu mets à la place...

comme cela a été dit plus haut tu as le droit de jouer ta version, c'est normal et heureusement c'est comme ca qu'on joue mieux d'ailleurs. Par contre je pense que tu généralises des situations conditionnelles  ou tu sais d'ailleurs absolument pas si le GSZ que tu as pioché et qui t'as soi disant fait perdre et celui que tu voulais cut mais peut etre simplement un des 3 que tu aurais joué de toutes facons

bref je pense que ton raisonnement est érroné mon ami, basé sur des feelings de play plutot que sur des arguments rationnels :)

Modifié par popi, 20 janvier 2014 - 14:59 .

"Round 1:

2/0 vs Gobelin (qui n'a malheureusement pas jouer la 1ère partie à cause d'un color death)"

#36 Malhorn

Malhorn

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Posté 20 janvier 2014 - 15:34

Gsz c'est un tuteur. Ca te permet pour un coût modique dans le deck (1 de plus en fait) d'aller chercher la bête qui sera au top à un moment x de la partie.

Typiquement llanowar elves c'est ton meilleur tour1, mais c'est une carte moisie tour3. A contrario heritage druid est un tour1 médiocre alors que t3 c'est souvent win. On peut citer un paquet d'exemple encore hein. Gsz a l'avantage de précisément lisser tes sorties en allant chercher ce que tu as besoin quand tu en as besoin.

L'escuse du fizzle n'est pas valable à partir du moment où gsz part chercher symbiote qui te permet justement de repartir en dégageant des pièces à mana. Si tu fizzle en piochant gsz sous glimpse c'est que t'es parti en string léopard, faut pas accuser gsz.

Gsz ça tue tout simplement. Gsz@7/8 pour regal/behemoth c'est carrément jouable, surtout quand tu fais double cradle dans le tour (ce qui arrive souvent quand on joue 4...).

Gsz ça va chercher le slot qui enfonce le type en face (ooze contre grave.deck, gaddock contre combo, sliver contre tous les permanents qui te défoncent comme au hasard jitte, moat, cb etc).

Tu viens avec ton idée et ton goût, mais je vais être peut être méchant: on s'en fout. On n'est pas là pour épiloguer à savoir si tintin aime jouer reine des fourmis. Si tu postes dans cette section c'est pour apporter quelque chose à la communauté. Alors peut être qu'on se trompe tous et qu'il ne faut pas jouer 4gsz. Mais si c'est le cas il y a une raison, un raisonnement qui suit derrière. Pour le moment je lis rien dans ce sens. La discussion est donc complètement stérile, c'est donc inutile.

Là tout le monde perd son temps. Si tu crois vraiment que gsz doit être joué en x3 expliques-nous (et encore une fois vu que la carte est centrale faudra un raisonnement coton), argumentes, développes. Je suis quelqu'un d'ouvert et je suis pour qu'on remette tout en cause, mais faisons-le de façon constructive, ou taisons-nous. Si c'est pour occuper l'espace ça n'a pas sa place ici, et si c'est juste pour s'exprimer il existe la fonction amis autour d'une bière.

J'ai choisi de m'exprimer en tant qu'user dans ce post afin de recentrer le débat et qui sait le relancer plutôt que de phaser sans réfléchir.

Modifié par Malhorn, 20 janvier 2014 - 15:40 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#37 vlad83

vlad83

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Posté 23 janvier 2014 - 14:53

Salut,

j'ai un soucis qui m'arrive assez régulièrement avec elfball... C'est quand faire son GSZ, je suis du genre à le faire beaucoup sur visio/symbio/behemoth/ruric mais presque jamais sur le reste (sauf quand je combo sur glimpse) ou que je veux faire un NO T3 (je fetch arbor au t1)

Bref j'ai des exemples de main ou je ne sais pas quoi faire de mon gsz.

je joue la liste de knab V2.0 (avec trop et ooze md)

Main 1 : goldfish
tour 1 / board: vide
2 druidesse / 1 symbiote / 1 nettle / 1 gsz / 1 viridian / 1 bayou

je pense que je ferais bayou + nettle . mais c'est sur que si je me prend waste je suis mort.


Main 2: vs d&t
tour2 / board: forêt + nettle   vs karakas + mor
druidesse/ nettle / glimpse / gsz / viridian/ quirion

je tente le glimpse avant de me prendre thalia / revoker (mauvaise idée maybe) je fais donc quirion + druidesse + glimpse + nettle et là il faut que je pioche un sort à 1 CCM pour pouvoir rentabiliser le glimpse.

Main 3: vs RUG
Choix de main de départ
G1 OTD (je sais ce qu'il joue, lui non)
2 craddle / 1 dryad arbor/ 1 gsz / 1 druidesse/ 1 wirewood/ 1 NO

Je garde en me disant que t1 cradle / t2 dryade + druidesse  (choix compliqué là aussi sur le play j'aurais gardé sans hésiter) vu que les RUG ont seulement 1 ou 2 fire/ice voir forked.

Main 4: vs ANT
G3 OTD
j'ai rentré 2 saisie / 2 cabal / 3 swan / 1 gaddock / 1 NO à la 2 j'ai vu 1 CoV, d'ailleurs je gagne la 2 sur ruric
main de départ : drs/cradle/2 fetch/1 gsz/1 nettle/1 cabal

bonne main du coup là je me demande si je dois rush gaddock tour 2 ou blind cabal t1

Il commence fais probe/ fetch/ pose LED et passe le tour

mon T1 : je draw visionnary : un peu stressé par le led, et ayant peur de la CoV qui peut m'empaler le plan gaddock t2 ou ruric t3. Je lance cabal. En réponse il brainstorm...

Vous nommez quoi? J'ai dis DR.


Pas facile la vie d'un joueur d'elfball...

Modifié par vlad83, 23 janvier 2014 - 14:54 .

expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#38 Malhorn

Malhorn

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Posté 23 janvier 2014 - 16:08

Citation

Main 1 : goldfish
tour 1 / board: vide

2 druidesse / 1 symbiote / 1 nettle / 1 gsz / 1 viridian / 1 bayou

Tu dois faire gsz sur dryad t1 pour dodger waste. Faire t1 accel de mana est excellent, d'autant que ça peut te permettre un départ t2. Le seul meilleur play serait t1 llano, mais tu ne l'as pas en main.

Citation

Main 2: vs d&t
tour2 / board: forêt + nettle   vs karakas + mor

druidesse/ nettle / glimpse / gsz / viridian/ quirion

thalia peut être problématique mais pas vraiment vu que tu as double sentinnel. Revoker sur druidesse peu impore, tu as gsz pour birchlore. Je ferais sauce+quirion+sentinel. T3 glimpse FTW. Il a aucun moyen de t'arrêter vu ta main. Tu as des solutions à tous ses outs. Inutile de courir quand sa fin est inéluctable.

Citation

Main 3: vs RUG
Choix de main de départ
G1 OTD (je sais ce qu'il joue, lui non)
2 craddle / 1 dryad arbor/ 1 gsz / 1 druidesse/ 1 wirewood/ 1 NO

Je n'aime vraiment pas cette main. J'aurais mull pour ma part. Tu peux trouver des mains à 6/5 beaucoup plus forte contre ce MU. Tu risques trop de rentrer dans le tempo de ton adversaire.

Citation

Main 4: vs ANT
G3 OTD
j'ai rentré 2 saisie / 2 cabal / 3 swan / 1 gaddock / 1 NO à la 2 j'ai vu 1 CoV, d'ailleurs je gagne la 2 sur ruric
main de départ : drs/cradle/2 fetch/1 gsz/1 nettle/1 cabal

bonne main du coup là je me demande si je dois rush gaddock tour 2 ou blind cabal t1

Il commence fais probe/ fetch/ pose LED et passe le tour

mon T1 : je draw visionnary : un peu stressé par le led, et ayant peur de la CoV qui peut m'empaler le plan gaddock t2 ou ruric t3. Je lance cabal. En réponse il brainstorm...


Vous nommez quoi? J'ai dis DR.

Voilà pouruqoi je préfère saisie dans ce match. J'aurais tenter drs.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#39 vlad83

vlad83

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Posté 24 janvier 2014 - 11:32

Ok sur main 1. Le seul truc c'est qu'apres j'ai plus de kill.

Ok sur main 2 départ un tour plus tard. Par contre je vois pas pourquoi jouer la 2e sentinel ca fais 1 carte de moins sur glimpse

Main 3 mulligan en effet vu la main molle si il fais turbo delver je meurt.

Main 4 le mec avec son scry 11 (7+probe+brainstorm) sachant qu'il a 4 mana sur le board donc trouver les 3 autre pour le t2 semble pas très dur..  trop peur du killl t2 . +1 pour saisie. Si ça avait etait une saisie tu l'aurais joué?

Globalement d'accord sauf sur la main4. Merci
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#40 Malhorn

Malhorn

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Posté 24 janvier 2014 - 13:34

Citation

Ok sur main 1. Le seul truc c'est qu'apres j'ai plus de kill.

Tu vas fournir plein de mana. En draw pour gagner il te reste 4glimpse, 4gsz, 3No donc déjà 11 draws+ les 4visio qui trixeront avec le symbiot et la regal+behemoth que tu pourras probablement caster à la main.

Citation

Par contre je vois pas pourquoi jouer la 2e sentinel ca fais 1 carte de moins sur glimpse

Pour pas qu'il nomme symbiot justement sous revoker. Avec double sentinel il va fear druidesse et la nommera, ce qui te permettra de faire viridian (protec mor) symbiot bounce viridian et reviridian.


Citation

Main 4 le mec avec son scry 11 (7+probe+brainstorm) sachant qu'il a 4 mana sur le board donc trouver les 3 autre pour le t2 semble pas très dur..  trop peur du killl t2 . +1 pour saisie. Si ça avait etait une saisie tu l'aurais joué?

Contre ant c'est toujours difficile de prendre la bonne décision. En l'occurence ta cabal a de fortes chance de ne rien toucher. Il fait fetch probe go ce qui implique une grosse probabilité de bs donc cabal ne touchera pas son tuteur et comme tu le dis il a suffisamment de mana. A partir de là ton seul out c'est qu'il n'ait pas son tutor sur le dessus de bibal, et donc tu dois faire t1 drs pour pouvoir à ton t2 faire cabal+gaddock.

Modifié par Malhorn, 24 janvier 2014 - 13:35 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#41 Alinöe

Alinöe
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Posté 24 janvier 2014 - 20:03

Bonjour à tous,

J'aimerai connaitre votre plan de side face à dark depths (qu'il soit Junk ou Jund) ? J'ai essayé la discard lors de ma partie test au trial dimanche dernier, mais ça m'a clairement servi à rien. Il semble que le plan turbo Ruric soit adapté. Qu'en pensez-vous ?

Modifié par Alinöe, 24 janvier 2014 - 20:03 .

L'amitié est un comme un costume. On n'aime pas la froisser. Richard Berry

#42 popi

popi
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Posté 24 janvier 2014 - 22:39

en fait Alinoe la manière dont tu resonnes me choque je vais m'expliquer...alors je connais pas ton niveau,ton expérience de jeu, mais la manière dont tu fonctionnes me laisse penser clairement que tu n'es pas très expérimenté, en tout cas sur le plan compétitif, deja rien que le fait que tu netdeck une liste sans en comprendre exactement  toutes les substibilités problablement ( absolument rien d'aggro ou de pérentoire dans mes propos)

je donne mon opinion sur des choses qui sont en fait des certitudes que j'ai

Sans parler du deck vraiment en lui meme, la manière dont tu joues ne te fera pas progresser pour les raisons suivantes:

-il ne faut pas copier ou netdeck un deck mais au contraire se l'approprier! cela ne veut pas dire que je crois posséder la vérité absolue, mais quand je connais mon jeu c'est ainsi que je suis en mesure d'évaluer les idées apportées par les autres et échanger avec eux! C'est comme copier les plans de side, j'ai toujours trouvé ca ridicule!

-il faut comprendre le role de chaque carte dans le jeu! (d'ou l'idee de se l'approprier). En l'occurrence, GSZ n'est pas un Kill mais bien un tuteur qui peut effectivement à l'occasion te permettre d'aller chercher ton kill. Et donc Oui Malhorn a raison dans ta situation 1, il n'y a rien d'autre faire que de GSZ sur dryad!

-Tu oublies complètement l'aspect stratégie du jeu, on ne peut pas te donner te dire à chaque sitation, chaque tour , chaque main comment utiliser GSZ, car selon le Mu, l'etat de la game, la réponse ne sera jamais la meme, magic c'est tout sauf quelque chose de figé! Il faut réfléchir tester, et comprendre à quoi sert chaque carte! c'est ton boulot ca personne peut le faire à ta place!

-Il faut comprendre que tous les joueurs ne jouent pas de la meme manière!!! cela ne veut pas dire que dans certaines situations il n'y a pas qu'une seule vérité mais simplement que tu ne seras jamais en mesure de jouer la liste de george, maurice ou ton Knab comme lui car tu n'es simplement pas lui! La liste est faite pour son style de jeu! Si c'est souvent les memes joueurs qui font les bons résultats, tu crois que c'est parce qu'ils ont copié un mec plus fort??

Tu oublies que magic est un jeu de STRATEGIE, et qu'il faut donc REFLECHIR! Et ca on y arrive en faisant des erreurs, en les refaisant jusqu'au jours ou tu auras de bons automatismes pour avoir cette fois les moyens de réfléchir à de vrai situation compliqué ou la réponse n'est pas évidente.
C'est comme tout il faut tester pour apprendre, copier ne sert à rien! Peu importe le domaine sur lequel on parle.



En revanche on peut échanger ses idées mais pour cela, il faut deja exposé les siennes et expliquer...un exemple pour montrer la différence par rapport à tes propos

Voir le messageAlinöe, le 24 janvier 2014 - 20:03 , dit :

Bonjour à tous,

J'aimerai connaitre votre plan de side face à dark depths (qu'il soit Junk ou Jund) ? J'ai essayé la discard lors de ma partie test au trial dimanche dernier, mais ça m'a clairement servi à rien. Il semble que le plan turbo Ruric soit adapté. Qu'en pensez-vous ?

-"il semble" => cela vient de toi? de tes tests? des tests de quelqu'un d'autres?

-"soit adapté" => en quoi  ruric est adapté, qu'est qui fait que dans ce Mu la carte te parait bonne? l'as tu reellement testé? ou c'est ce "il" qu'il l'a fait pour toi?

-"face dark depths" => quelles cartes de te pose pb? quelle carte veutx tu gérer? quelles cartes peux tu gérer avec ta liste pour le moment? A quelle carte est il nécessaire d'apporter un reponse?

-Connais tu la composition générale du jeu que tu sites? ses cartes de sb?

.....bref je pense que tu auras compris



je le répète ll n'y a rien d'aggro dans mes propos, c'est juste que je trouve qu'on retombe dans les travers de ce topic...mode supermarché... et qui en plus n'apporte ni au forum et ni à la personne qui aura eu la réponse


voila en espérant que ca t'aide!

Modifié par popi, 24 janvier 2014 - 22:49 .

"Round 1:

2/0 vs Gobelin (qui n'a malheureusement pas jouer la 1ère partie à cause d'un color death)"

#43 Cocotte

Cocotte
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Posté 24 janvier 2014 - 23:42

@ Popi,

Je ne pense pas que cela va l'aider, car depuis longtemps sur ce site, on nous demande de justement prendre une liste, de ne surtout pas la modifier et de la jouer telle quelle, car si elle a fait des perfs et se retrouve en top 8, c'est qu'elle a déjà dû être testée des centaines de fois pour être optimisée au slot prêt (ce qui est moins vrai pour votre deck elfball car chacuns a sa propre version selon sa façon de jouer et les listes américaines ne sont pas forcément adaptées au méta français, là où je peux rejoindre tes propos) sauf pour le side qui est comme tout autre deck fonction du méta, mais là encore on a tendance à dire qu'un deck est monté en 75 cartes et non en 60+15 (mais les 75 c'est plus vrai pour Omni/Show, voir ANT, de vrais decks combo car ils n'ont pas de côté aggro et jouent en partie avec leur side).

Donc Popi, tu ne vas pas vraiment l'aider, je pense justement qu'Alinöe cherche à s'approprier le deck (et n'a pas ton expérience avec) et justement ne tombe pas dans les travers de changer des slots sans vraiment savoir, il exploite le side face à une situation et apparemment, son exploitation lui a fait défaut (la défausse) et l'autre voie qu'il entrevoit c'est de faire turbo Ruric et là, il vous demande de l'aide pour ne pas perdre de temps dans cette voie-ci  afin de ne pas se gauffrer la prochaine fois (prochain tournoi je suppose) en adoptant ce plan de side ou de MD (je ne suis pas allé voir la liste, je ne suis pas joueur d'Elfball, mais je consulte tous les decks afin de connaître tous les decks, leurs plans de jeu et leur plan de side pour mieux lutter par rapport à ce que je peux rencontrer d'où mon intervention sur ce forum).

En résumé, si vous comptez l'aider comme ça, il aura plus vite fait d'aller poser la question dans le topic qui joue le jeu qui lui pose problème, de leur demander ce qui peut les gêner dans le jeu Elfball et ils lui donneront sa réponse alors que là, il vous sollicite et toi tu l'envoies pêtre, ça ne va pas dans le sens qu'ont voulu les modérateurs qui ont mis en place cette nouvelle forme du site (voir sujet Doléances).

My 2 cents comme on dit ici!
Tout ce qui ne nous tue pas, nous rend plus forts (ou diminués parfois).

#44 popi

popi
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Posté 25 janvier 2014 - 00:14

quand je dis qu'il faut s'approprier le deck c'est pas le détruire et changer tout mais savoir pourquoi on joue telle ou telle carte dans son pack surtout quand on joue des versions de Knab, le genre de type qui joue parfois que 3 heritages!

Il faut tester le jeu c'est une condition indispensable pour bien le jouer! Ce n'est pas rendre service que de répondre des réponses toutes faites, il faut que la personne puisse se référer à des situations de jeux pour comprendre l'argument que lui propose son interlocuteur!

Par exemple, la situation 1 décrite par Alinoe, la réponse me parait vraiment très simple dans le sens ou ca c'est vraiment la base des automatismes que l'on doit avoir avec ce jeu. cela me laisse donc penser qu'il manque peut etre de tests car cette situation arrive tellement souvent, qu'on sait très rapidement que poser un llanowar like T1 est dans n'importe quelles situations (en tout cas pré side) ton meilleur play possible! D'autant plus que cela avait deja était dit je crois ici.


Tester cela ne veut pas dire forcement faire bcp de tournois mais simplement bcp jouer le jeu en dehors des situations de compétition principalement.


Pour la question de Ruric, je ne l'envoie pas sur les roses, je lui montre comment expliqué le Mu et ce qui lui pose pb dans le Mu...perso je n'ai pas eu l'occasion de m'interesser encore à ce Mu (real life oblige) mais des que j'ai le temps, je jette un vrai regard détaillé à leur liste et je test le Mu soit par moi meme soit par internet soit IRL... au passage ce jeu est  très joué en ce moment online, sur les quelques parties avec d'autres jeux que j'ai fait ces derniers jours.

Et si tu as deja testé Alinoe dans ce cas donne nous tes retours sur le Mu, et ce qui ne fonctionne pas quand tu joues!

Après évidement que j'ai des éléments de réponses mais juste théoriques sur les cartes qui nous gènent...mais ce que je trouve dommage c'est juste de demander les choses sans développer comme je l'ai montré (pas forcément aussi détaillé evidemment mais au moins l'essentiel). je men fou qu'il se trompe ou qu'il dit de la merde tant que  l'on se justifie c'est ca qui compte, que l'on montre la cohérence de la réflexion menée...c'est la démarche qui est importante! Sinon ca n'a absolument aucun interet d'un point de vu compétitif puisque ca reste quand meme le but de ce type de forum, avoir des démarches constructives d'échanges

Je vois pas en quoi ce que je demande pour l'histoire de Ruric remet en cause la nouvelle charte? je demande  simplement de détailler les propos plutot que d'avoir une question en 2 lignes en mode, "file moi la rep" (j’exagère le trait)...et je répète je m'en fout qu'il se trompe ou pas puisqu'on est la pour débattre justement. Mais pour ca il faut etre deux à s'investir, tu vois ce que je veux dire?

my 50cents ;)

Modifié par popi, 25 janvier 2014 - 03:06 .

"Round 1:

2/0 vs Gobelin (qui n'a malheureusement pas jouer la 1ère partie à cause d'un color death)"

#45 Malhorn

Malhorn

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Posté 25 janvier 2014 - 08:20

Attention parce que tu confonds vlad et alinoe. Vlad a proposé les situations de jeu (exercice très intéressant je trouve), et alinoe demandait les tables de side.

Je suis pas à 100% d'accord avec ce que tu dis Popi. Dans un premier temps il faut netdecker. C'est indispensable. A force de jouer la liste netdeckée tu vas finir par te l'approprier, acquérir l'expertise nécessaire. Ensuite tu pourras commencer à la tuner en affinant le build original. Il faut bien ne pas se tromper dans ces étapes et surtout dans l'ordre dans lesquelles on doit les passer. Le gros souci pour moi c'est le nombre de personnes qui essaient de tuner sans expertise, et qui du coup jouent des listes de merde (désolé mais ça n'a pas d'autres noms quand je vois certains choix).

En revanche netdecker ne se fait pas bêtement non plus. La liste de Georges Pinpin qui a gagné un event dans sa vie c'est pas forcément bien. La liste d'un pro par contre là ça se défend (mais ça dépend encore de son méta etc). EN gros netdecker ça se fait intelligemment aussi, faut pas prendre n'importe quoi. Parce que des mecs qui jouent une liste netdeckée et complètement inappropriée au méta c'est trop courant aussi.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.