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Débats/Questions - UW Miracle


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465 réponses à ce sujet

#361 dte

dte
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Posté 01 octobre 2018 - 07:19

Voir le messagemelaar, le 01 octobre 2018 - 04:48 , dit :

On est bien dans la section débat/questions du deck UW Miracle ?
Ai-je le droit de poser une question sans être sans cesse pris à partie par Mechint ?
Si on a plus le droit de poser une question dans cette section, il faut vraiment me le dire.

Tu es bien dans la section débat/questions, et je me demande bien pourquoi. Poster ici, c'est normalement pour que les autres intéressés par le deck te répondent.
Là, tu pars au quart de tour après avoir reçu une réponse construite qui n'était pas un ad hominem.
Tu peux être en désaccord avec certains des arguments de Mechint, mais évite de lui sauter dessus.

#362 mechint

mechint

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Posté 02 octobre 2018 - 00:59

Je passe sur le message melaar qui me concerne directement , j'avais pas remarque ton com / édit de com et je m'en soucie assez peu ... Le fait que je le mentionne moi-même est assez révélateur de ma bonne foi mais peu importe. Sache que je n'ai rien contre toi , mais j'estime normal de devoir donner un avis honnête sur une carte médiocre en legacy .

Opt c'est strictement moins fort que preordain / portent , tu invoqué l'argument terminus pour justifier la présence de la carte mais les 2 autres cantrip précités fonctionne mieux avec celui ci . D'ailleurs la bonne solution c'est plutôt de cutter des terminus plutôt que d'essayer de les faire fonctionner .
Un autre problème de la carte surveil c'est qu'elle rend le jeu extrêmement sensible à la grave hâte . C'est certain que la carte est mauvaise dans le jeu et en legacy , c'est trop lent . Regrowth serait joué dans les decks verts autrements .
Ak et prédict sont des plans de jeux a eux tout seul dans les mu grindy comme grixis ctrl / le mirror . Tu vas systématiquement les perdre si tu ne joue pas de moteur de card advantages .



#363 padawan jo

padawan jo
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Posté 02 octobre 2018 - 07:51

Bonjour :
Deux question

Mieux vaut-il jouer le moteur predict ou AK ou les 2 ?
Mieux vaut-il jouer bicolore ou rajouter le rouge pour pyro/REB/Blood moon!?

En vous remerciant pour vos réponses

#364 kingbrago

kingbrago
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Posté 02 octobre 2018 - 08:05

Après quelques tests je suis totalement convaincu par AK


Predict était vraiment bie à l'époque de top car tu connaissais  presque toujours le dessus de ta bibal, l'aspect meule est super car tu as souvent des cartes mortes dont tu veux te débarasser (éventuellement une seconde top)

Post ban, pour faire fonctionner predict (ie draw 2) tu es obligé de le faire à des moments inopportuns (dès que tu connais le top de ta bibal tu predict car si tu attends tu pourras plus faire full value), ou alors ca te force à cantripper de facon sous optimale (je ponder, au lieu de shuffle des mauvaise cartes j'en garde une pour la meuler sur predict).
Ca te force aussi à jouer portent qui est juste de facon générale une mauvaise carte (car il te faut une grosse densité de pioche/cantrips et tu peux pas jouer 4 predict sauf si tu t’appelles Anurag Das )

AK ca résoud un peu ce pb car si le premier est toujours mauvais, tu as besoin de 0 set up, et à partir du 2e tu est supérieur ou égal à predict. La meule de predict demande tellement de set up que c'est souvent plus un downside qu'upside

Si tu veux creuser la question il me semble qu’on peut trouver un podcast ou AnziD et/ou d’autres joueurs du pack expliquent leur choix en détail

UW vs splash rouge c’est deux approches différentes: le gros avantage de UW c’est que tu peux jouer B2B en main dexk et en tirer un énorme avantage. Dans Jeskai c’est au mieux une carte de side contre eldrazi . Blood moon je trouve pas terrible dans ce pack qui a vraiment besoin de ses shuffle effects
Pyroblast est aussi un atout incroyable en miroir de control et je trouve dommage de s’en passer

#365 La Loutre

La Loutre

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Posté 03 octobre 2018 - 10:12

question de noob:
S'il y a 2 AK au GY et que tu en flashback un, tu draw 1 ou 2?
legacy:mental misstep is banned

#366 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

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Posté 03 octobre 2018 - 10:53

Voir le messageLa Loutre, le 03 octobre 2018 - 10:12 , dit :

question de noob:
S'il y a 2 AK au GY et que tu en flashback un, tu draw 1 ou 2?

formulation bizarre mon ami, j'aurai plus compris la question "tu draw 2 ou 3 ?" (vu que dans ton exemple il y a 2 AK au grave, donc forcément au moins une qui reste quand tu flashback l'autre ;)

tu le castes depuis le grave puis il est exilé à la résolution. Mais entre-deux il passe par la pile, quand il se résout il n'est donc pas au cimetière ;)


Pour résumer, tu piocheras 2 dans ton exemple (1 Ak qui se résout avec 1 AK au grave)

#367 La Loutre

La Loutre

    PAPA !!!!!

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Posté 03 octobre 2018 - 12:50

Oui en effet je me suis même embrouillé dans la question mais j’ai bien compris la réponse :) merci à toi
legacy:mental misstep is banned

#368 godbless

godbless
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Posté 03 octobre 2018 - 14:17

Je m'interroge sur la direction à prendre pour le deck. Il y a beaucoup de choses que je ne comprends pas dans les versions récentes qui font top 8.

J'ai lu et beaucoup aimé les arguments développés dans l'article suivant : https://thirstforkno...racles-who-dis/ :
- AK pour la pioche car Predict oblige à mal jouer ses cantrips et ses fetchs (arguments développés par kingbrago ci-dessus).
- Jeu construit autour de Mentor, donc la carte est présente en 3 exemplaires, ce qui implique l'absence d'Entreat et la plupart du temps "que" 3 Terminus.
- A partir du moment où on construit autour de Mentor, on essaye d'intégrer des cartes à faible CMC pour le protéger comme Spell Pierce ou Flusterstorm, ce qui relègue Counterbalance en side pour les mirrors de contrôle et comme faux "hatebear" contre Combo.

Cependant, on voit de nouveau des decks Miracle sans Mentor, soit des versions très orientées contrôle (Cuneo à Richmond https://www.mtgtop8....1&d=329601&f=LE ) ou rejouant Entreat the Angels : (Anzid dans les derniers legacy challenges https://www.mtgtop8....nt?e=20187&f=LE )
Je croyais qu'Entreat était "dépassée" et pourtant des joueurs la réintègrent. Je peux comprendre l'intérêt de jouer plus contrôle mais dans ce cas, un 4e Terminus ou un Supreme Verdict devrait être intégré, non?

Dans le même challenge, on retrouve 2 autres decks Miracle qui ne jouent que 2 Mentors et pas 3.

Et dernièrement, à l'Ovino, on trouve une version jouant beaucoup d'enchantements (2 CB, 2 Search for Azcanta) https://www.mtgtop8....7&d=331756&f=LE
Je ne comprends pas pourquoi on veut Azcanta avec 3 Mentors...

Si quelqu'un peut m'éclairer... ?

#369 vlad83

vlad83

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Posté 03 octobre 2018 - 17:18

C'est très pertinent ce que tu dis là godbless.

IMO les listes peuvent dépendre de ton méta. Quand il y avait 2/3 joueurs de burn et 1 voir 2 eldrazi potentiel dans mon meta sur 12 joueurs. Je jouais alors une liste avec 4 mentor. Puis maintenant qui L y a plus de grixis et lande je suis sur une version plus contrôle avec 1 mentor MD.

Et la liste dont tu parles avec 4 enchanté et 3 mentor est un peu une liste hybride je pense. Qui dans un gros tournoi comme cela tu préfères avoir une liste polyvalente.

Personnellement je suis toujours sur une liste sans AK car je joue 2 azcanza/2 cb/ 1 predict, 4 portent et 18 lands (donc j'ai pas trop la place). Et le fait d'écrire ce commentaire me fait réaliser quelque chose. On joue azcanta car c'est fort vs contrôle ou deck un peu mou sans wastelands, on peut être même dire que c'est fort contre tempo car ça nous rajoute artificiellement 1 land. (Ça arrive Qui L garde ses waste quand il sait que tu joues plusieurs azcanta. Bref)

Mais finalement AK semble meilleure dans la majorité des car saufe vs contrôles. Des avis là dessus? Le défaut de AK finalement en comparaison de azcanta est juste Qu'il faut 4 slots.
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#370 Malhorn

Malhorn

    Modérateur

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Posté 03 octobre 2018 - 18:48

Si tu joues AK tu cut le plan predict et portent soit en général 5 cartes, il te reste un slot de libre. Azcanta est synergique avec AK vu qu'elle te permet de mettre le premier au grave (et le premier est clairement mauvais). Ca me choquerait pas de jouer 1/2azcanta avec 4 AK.

Le vrai problème d'AK pour moi c'est que pour entrer ce plan tu cut des cartes très synergiques avec cb et terminus (portent, predict pour cb seulement). Du coup je pense que la vraie question est de savoir si jouer 4AK+gagner un slot est plus valable que de jouer 3portent+2predict (ou 4portent et 1predict comme tu fais). Le meilleur CA est-il au-dessus de la synergie?
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#371 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 04 octobre 2018 - 17:42

Citation

J'ai lu et beaucoup aimé les arguments développés dans l'article suivant : https://thirstforkno...racles-who-dis/ :
- AK pour la pioche car Predict oblige à mal jouer ses cantrips et ses fetchs (arguments développés par kingbrago ci-dessus).
- Jeu construit autour de Mentor, donc la carte est présente en 3 exemplaires, ce qui implique l'absence d'Entreat et la plupart du temps "que" 3 Terminus.

- A partir du moment où on construit autour de Mentor, on essaye d'intégrer des cartes à faible CMC pour le protéger comme Spell Pierce ou Flusterstorm, ce qui relègue Counterbalance en side pour les mirrors de contrôle et comme faux "hatebear" contre Combo.

Je fais partie également du clan AK .Evidemment pour le CA qu'il procure et tt les autres arguments évoqués .Néanmoins ... Le premier predict fait souvent piocher 2 cartes , ce qui n'est pas le cas de Ak .Régulièrement ak est pitché sur force of will , ce qui est assez dramatique pour le restant de la partie puisque on sous optimise tout les autres Ak . C'est également problématique en mirror avec Ak parfois quand notre adversaire en pioche plus que nous .

Mentor est excellent dans un métagame faible en miracles et chargé en delver comme c'étais le cas il y'a quelques mois , désormais avec le retour de miracles je pense que c'est mieux de jouer entreat MD et dans l'absolu de ne jouer aucun des deux un peu comme la liste de Cuneo .

Counterbalance marche bien aussi avec mentor , c'est plus une question de slots .On peut se permettre de jouer 1 seul entreat comme kill blanc MD mais ce n'est pas le cas de Mentor . Il faut en jouer 2 ou 3 pour doger les premiers removals sur ce dernier . La première carte à sauté est bien souvent counterbalance . La présence de mentor à également tendance à transformer le deck en midrange qui est all in sur mentor , ce qui rend pertinent fluster / pierce comme tu le dis . Pour ma part je trouve horrible flusterstorm MD , je pense que c'est toujours mauvais , surtout au regard de la popularité de d and t et eldrazi .Pierce règle un nombre important de problèmes mais synergise mal avec la volonté de miracles de jouer des games très longues .


Citation

Cependant, on voit de nouveau des decks Miracle sans Mentor, soit des versions très orientées contrôle (Cuneo à Richmond https://www.mtgtop8....1&d=329601&f=LE ) ou rejouant Entreat the Angels : (Anzid dans les derniers legacy challenges https://www.mtgtop8....nt?e=20187&f=LE )
Je croyais qu'Entreat était "dépassée" et pourtant des joueurs la réintègrent. Je peux comprendre l'intérêt de jouer plus contrôle mais dans ce cas, un 4e Terminus ou un Supreme Verdict devrait être intégré, non?

La liste d'anuurag est orientée pour battre grixis ctrl ( c'est d'ailleurs une des raisons majeurs de jouer ETA , la carte excelle dans ce mu , comme contre feu czech pile ) .Il y'a également un biais de la part d'anuurag qui déteste monastery mentor dans miracles et fait tout son possible pour ne pas le jouer dans miracles .Sa liste excelle dans le mirror et contre grixis ctrl mais est très mauvaise contre Eldrazi et moyenne contre death and taxes .

Terminus c'est moins nécessaire depuis la disparition de youg pyromancer , La carte est moyenne dans le deck puisque elle oblige des contraintes de build énormes De plus les jeux delver font maintenant essentiellement du 1 pour 1 . Ce qui rend moins nécessaires les 4 wrath md . 3 me semble être satisfaisant , surtout quand on joue entreat .Le bon nombre de cartes miracles dans le deck se situe entre 4 et 5 , 6 c'est trop .

Citation

Et dernièrement, à l'Ovino, on trouve une version jouant beaucoup d'enchantements (2 CB, 2 Search for Azcanta) https://www.mtgtop8....7&d=331756&f=LE
Je ne comprends pas pourquoi on veut Azcanta avec 3 Mentors...


C'est la liste de claudio :) Pour le connaître un peu il faut savoir qu'il aime bien toutes les listes non conventionnelles .Il joue très bien le deck ce qui explique ses perfs régulières mais ses listes sont tjrs très mauvaise . Un peu à l'image de quand il avait gagné le gp avec daze miracles qui pour moi est un énorme non-sens .

Je te conseille de jouer une liste uw avec TB si tu débute avec le deck , et si tu est plus confiant une liste avec du rouge qui à moins de puissance brute mais s'en sort mieux en mirror et contre les midrange bleu .

Citation

Si tu joues AK tu cut le plan predict et portent soit en général 5 cartes, il te reste un slot de libre. Azcanta est synergique avec AK vu qu'elle te permet de mettre le premier au grave (et le premier est clairement mauvais). Ca me choquerait pas de jouer 1/2azcanta avec 4 AK.
La plupart des listes se sont justes contentés de swaper portent/preordain . L'inclusion de Ak oblige toujours la même base de 10-11 cantrips que l'on joue AK ou non . Souvent les listes AK enlève 1 cantrip à 1 mais jamais plus . Je pense que predict est mieux essentiellement dans un métagame non U

#372 Guizmy

Guizmy
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Posté 04 octobre 2018 - 19:45

L'arrivée des AK m'interroge beaucoup sur la place des Counterbalance dans le pack.

Depuis le ban de toupie, Counterbalance a maintenant plus un rôle de CA que de véritable Lock. De plus, Counterbalance fonctionne bien avec une autre pièce de CA qui est Predict. Accumulated Knowledge permet maintenant une autre façon de générer du CA avec notamment l'avantage de ne pas réclamer un set-up particulier. De plus, Counterbalance a une efficacité assez "polarisée", excellente dans certain MU ( Storm, Delver,...) et exécrable dans d'autres (Eldrazi, Death & Taxes).

Counterbalance est-elle alors encore absolument nécessaire dans le deck ? Pouvons-nous envisager une version plus "Draw-Go" avec l'usage d'AK ? Cette version pourrait par exemple se passer de tous enchantements.

Pour finir, je propose deux listes : un liste "Draw-go" sans enchantements et une version plus classique (très classique) avec Counterbalance, Back to basic et Search for Azcanta.


Version Draw-Go :
Spoiler

Version "Classique"
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Modifié par Guizmy, 04 octobre 2018 - 19:48 .


#373 kingbrago

kingbrago
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Posté 05 octobre 2018 - 08:57

Je trouve counterbalance nécessaire dans certains MU mais pas top en général c’est pourquoi je pense que c’est plutôt une carte de side

Ma liste

Spoiler

Mentor est une des (la) meilleure carte du pack je pense que c’est une erreur de ne pas la jouer (c’est des approches différentes après j’aime jouer le pack comme un midrange et pas control draw go)
Comme tu dis AK te permet de rester encore plus sur un plan turbo Xerox sans avoir à semmerder de mauvaises cartes de lock ou autre.
Le plan est de poser ses lands rien faire , éviter de mourir si l’adversaire ne coopère pas (un terminus une stp) et pour finir mentor prend le dessus sur la partie très vite

Modifié par kingbrago, 05 octobre 2018 - 09:11 .


#374 godbless

godbless
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Posté 05 octobre 2018 - 09:08

Voir le messagemechint, le 04 octobre 2018 - 17:42 , dit :

Mentor est excellent dans un métagame faible en miracles et chargé en delver comme c'étais le cas il y'a quelques mois , désormais avec le retour de miracles je pense que c'est mieux de jouer entreat MD et dans l'absolu de ne jouer aucun des deux un peu comme la liste de Cuneo .

Counterbalance marche bien aussi avec mentor , c'est plus une question de slots .On peut se permettre de jouer 1 seul entreat comme kill blanc MD mais ce n'est pas le cas de Mentor . Il faut en jouer 2 ou 3 pour doger les premiers removals sur ce dernier . La première carte à sauté est bien souvent counterbalance . La présence de mentor à également tendance à transformer le deck en midrange qui est all in sur mentor , ce qui rend pertinent fluster / pierce comme tu le dis . Pour ma part je trouve horrible flusterstorm MD , je pense que c'est toujours mauvais , surtout au regard de la popularité de d and t et eldrazi .Pierce règle un nombre important de problèmes mais synergise mal avec la volonté de miracles de jouer des games très longues .

[...]

Je te conseille de jouer une liste uw avec TB si tu débute avec le deck , et si tu est plus confiant une liste avec du rouge qui à moins de puissance brute mais s'en sort mieux en mirror et contre les midrange bleu .


Un immense merci pour toutes ces explications.

En Simplifiant à outrance tes explications, plus il y a de contrôles présents dans le méta (Grixis ou Miracles), plus on privilégie Entreat et Counterbalance (3 slots), et moins il y a de contrôles, on privilégie 3 Mentor (les 3 slots en question)?

A la fin de ton message, tu parles de "TB", tu voulais dire "BTB" donc Back to Basics?

#375 Rafikh

Rafikh
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Posté 07 octobre 2018 - 13:37

Salut, je m'intéresse au pack ayant envie de me monter un second leg.
Qu'est-ce que vous me conseillez comme liste pour débuter ?
Sachant que:
- J'ai que deux toundra et pas de volc donc une version UW uniquement.
- J'aime bien AK et pas trop predic, donc plutôt une version AK.
- J'aime bien mentor, sachant que si je prend miracle ça sera quand je prendrais pas elfe car trop de combo, donc il me faudrait une version bien contre combo idéalement.

En gros je vois le squelette du deck, mais c'est sur les détails genre combien de mentor, azcanta, spell pierce que je sais pas trop.