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Débats/Questions - Patriot/UWR Delver


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29 réponses à ce sujet

#1 planarvoid

planarvoid

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Posté 27 décembre 2013 - 11:24

Une question, une idée,... sur le deck? C'est ici que cela se passe!

#2 Adri

Adri
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Posté 03 janvier 2014 - 17:00

@ yoan42

Avec un peu de retard, Yoan42je réponds sur ton poste : au passage, j’en profite pour te souhaiter bon courage dans ton nouveau rôle de modérateur et te dire que je suis ravi qu'une personnalité comme la tienne rejoigne l'équipe.

Je reviens sur ton analyse de la construction par étapes du deck.

- C’est parti pour le pavé -


J’aurais une analyse différente/complémentaire à la tienne. Pour moi, Patriot est un archétype aggro (autour du bloc delver-daze-foudre-stp) où on peut faire varier le curseur d’une version tempo, à des versions plus ou moins midrange.

Ceci dit, comme déjà dit sur le forum, je suis persuadé que Patriot est l’évolution naturelle d’UR delver. L’idée de splasher blanc était d’ajouter un gros beater avec hexproof en la personne de Geist et surtout d’avoir accès à StP/excellentes cartes de side qu’offre blanc, au prix d’une contre synergie entre StP et le plan UR delver.

On est d’accord, à l’heure du bilan de 2013, la version qui a (sur)perfé est clairement Patriot midrange avec le pack stoneblade. Elle a fait passer le deck de « under the radar » (sic, voir le message du primer) à deck to beat. L’inclusion du pack stoneblade pouvait effectivement laisser sceptique, mais les résultats parlent d’eux même. Sauf que, en y regardant bien, Patriot Midrange est un phénomène américain. En Europe, la seule perf notable est bien celle de la version tempo qui fait top8 BoM -liste sur mon post du 5 novembre dernier (je mets à part le top 16 réalisé par le deck UWR au GP de Strasbourg, qui est pour moi une liste standstill splashé rouge). Alors, qu’y-a-t-il de si spécifique au méta des gros tournois américains qui en a fait un terreau si fertile pour Patriot ?

Même si on peut décortiquer le build en plusieurs étapes non coordonnées, je suis convaincu qu’il y a une constante : Patriot midrange a été conçu comme une réponse au méta très orienté combo des open starcity, et plus précisément, au goût prononcé pour les meilleurs joueurs ricains pour les jeux combos. En gros, avec ses 12 contres main decks (et potentiellement quatre supplémentaires en réserve) plus une clock très rapide via delver et geist combinés, Patriot se présente comme un prédateur naturel des decks Sneakshow, Réa, Omnishow & co., avec des chances équilibrées de gain face à (presque) tous les autres decks compétitifs du moment grâce à tous les removals/hates auquel il a accès.

Alors pourquoi SfM dans le build ? Parce qu’il nous faut un beater à 2 CCM pour notre courbe de mana ? Pas sûr. La petite artificière est avant tout un tuteur*, qui comme elle est aussi une créature, est un très bon paratonnerre (j’apprécie toujours que mon adversaire sacke ma SFM, ça veut dire qu’il rentre dans mon plan de jeu). Mettre SFM dans le build c’est faire le pari suivant : je joue que six/sept créatures, mais je m’en fous, car une fois équipée, elles vont donner envie à mon adversaire de retourner dans les jupons de ta mère. Et si la parti traîne, je hardcaste un batterskull… (*la même logique peut être mise en avant pour les versions qui jouent Snapcaster Mage d’ailleurs)

En novembre, TNN sort, et Patriot s’est désigné comme le candidat idéal pour l’intégrer, notamment à cause de la synergie avec Jitte. Là encore, pari tenu au vu des résultats, mais on reste sur l’optique anti combo : le side de la liste gagnante de Turtenwald au GP Washington est éloquent (http://www.mtgtop8.com/event?e=6049): pas moins de quatre ingérences du mage en réserve ! Sauf que maintenant, combo ou pas, le deck est connu comme le loup blanc…

Alors, tempo, pourquoi pas ? J’ai testé un peu une version tempo du deck sur cocka : j’ai repris la liste de Turtenwald en enlevant le pack stoneforge -1 spell pierce -1 ponder et en mettant +2 TNN + 2 Geists +4 stifle. Ce qui me séduit dans l’idée, 1° réintégrer stifle, c’est surprendre car tout le monde s’attend à un copier coller de la liste de turtenwald, et ça peut sauver la mise face à ANT/Storm 2° face à combo, les 2 Geists redonnent du punch. Pour l’instant, je n’ai pu que faire une trentaine de partie et ça n’a pas été vraiment concluant. Au-delà des match ups défavorables (pox, 12 posts), j’ai eu l’impression de jouer une version molle de TT (défaite contre UR delver notamment), et la mana base pas assez solide pour paquer 6 créatures à 3CCM dont 2 colorés (je jouais pourtant 16 terrains colorés). J’ajouterai bien des terrains, mais cela me paraît contradictoire avec une version tempo. Mon build est-il encore trop proche de la liste midrange ? Et puis, si j’ai plus stoneforge, ça me démange de remettre un ou deux snappy.

Après, je me dis qu’il doit y avoir aussi des choses à faire en terme de build midrange, non ? On peut partir vers une optique control comme suggéré par Day_Walker, mais à mon sens, on sort du cadre du sujet « Patriot Midrange ».

#3 Upsilon

Upsilon
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Posté 04 janvier 2014 - 09:09

[HS par rapport au post de Adri]

Bonjour à tous,

Ô joueurs expérimentés de ce deck.

Puisque tous les talents sont dans la nature, j’en fais appel à vous dans le cadre d’un article en cours sur le deck A.N.T. L’article se voulant exhaustif, nous dédierons une grosse partie à « comment jouer contre les deck qui jouent contre nous » (oui, nous avons voulu rester simple :moustache: ).

Plutôt que de prétendre tout connaître sur tous les decks, je préfère faire appel aux joueurs de chaque deck pour déterminer la stratégie adoptée contre A.N.T (discard, contre, clock, soft lock etc), et les cartes qui seront side in / side out contre ce deck.

Je suis conscient que les MD et les SB varient en fonction des joueurs, aussi je n’attends pas que nous trouvions un UNIQUE plan de jeu contre A.N.T, mais plutôt avoir vos avis sur la manière d’appréhender ce MU.

Afin d’assurer une bonne lisibilité aux échanges, l’idée serait donc de procéder comme suit pour chaque post :
1/ Rappel du MD.
2/ Rappel du SB.
3/ Appréhension du MU (comment abordez-vous ce MU / sur quoi comptez-vous : Aggro, disrupt, mana denial, counters, etc).
4/ Vos plans de side out / side in

J’espère que vous serez nombreux à apporter votre contribution et à alimenter ce débat.

A bientôt, Ô LFiens !

#4 PhéLèS

PhéLèS
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Posté 06 janvier 2014 - 11:30

salut à tous

à l'image de ce que proposes Upsilon pour ANT, j'aimerais connaitre votre plan de side ( rappel liste MD et SB ) contre le deck "Sneak Attack Show and Tell" ?

Sur quoi se joue le MU postSB et préSB selon vous ?
Quelles sont les cartes clés MD et SB pour chaque deck ?

et tout autre commentaire sur ce MU.


merci à tous
PhéLèS 2.0..."C'est E.N.O.R.M.E !!!"

"PONDER en réponse !?"

#5 Adri

Adri
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Posté 06 janvier 2014 - 17:20

@ Upsilon & Phélès

Comme vous semblez vraiment au fait de l'actualité, et que Patriot est resté totalement sous le radar niveau perf ces derniers temps :moustache: , je vous propose de prendre pour référence la liste du gagnant du dernier GP (vous savez, ces petits tournois où on peux gagner des sous, il semblerait même qu'il y en ait un bientôt à Paris):

// CREATOR : Owen Turtenwald
// FORMAT : Legacy
1 [ON] Flooded Strand
3 [R] Volcanic Island
4 [ZEN] Arid Mesa
4 [ON] Polluted Delta
4 [R] Tundra
4 [TE] Wasteland
2 [] True-Name Nemesis
4 [ISD] Delver of Secrets
4 [WWK] Stoneforge Mystic
1 [NPH] Batterskull
1 [BOK] Umezawa's Jitte
4 [CMD] Brainstorm
4 [NE] Daze
4 [AL] Force of Will
4 [M11] Lightning Bolt
4 [ZEN] Spell Pierce
4 [CST] Swords to Plowshares
4 [M12] Ponder
SB:  1 [MBS] Sword of Feast and Famine
SB:  1 [DGM] Wear/Tear
SB:  2 [RTR] Rest in Peace
SB:  1 [4E] Red Elemental Blast
SB:  2 [5E] Pyroblast
SB:  4 [ARB] Meddling Mage
SB:  2 [M12] Grim Lavamancer
SB:  1 [DKA] Grafdigger's Cage
SB:  1 [] True-Name Nemesis

En prime, la liste du gagnant du dernier starcity open du 15 décembre à Vegas:
// CREATOR : Jacob Wilson
// FORMAT : Legacy
1 [ZEN] Arid Mesa
3 [R] Volcanic Island
4 [ZEN] Misty Rainforest
4 [ZEN] Scalding Tarn
4 [R] Tundra
4 [TE] Wasteland
2 [] True-Name Nemesis
4 [ISD] Delver of Secrets
4 [WWK] Stoneforge Mystic
1 [NPH] Batterskull
1 [BOK] Umezawa's Jitte
3 [CST] Swords to Plowshares
4 [CMD] Brainstorm
4 [NE] Daze
4 [AL] Force of Will
4 [M11] Lightning Bolt
4 [ZEN] Spell Pierce
1 [NPH] Gitaxian Probe
4 [M12] Ponder
SB:  1 [DGM] Wear/Tear
SB:  2 [4E] Red Elemental Blast
SB:  1 [5E] Pyroblast
SB:  2 [RTR] Rest in Peace
SB:  2 [ARB] Meddling Mage
SB:  1 [M12] Grim Lavamancer
SB:  2 [ALA] Ethersworn Canonist
SB:  1 [MBS] Sword of Feast and Famine
SB:  1 [DKA] Grafdigger's Cage
SB:  1 [CST] Swords to Plowshares

SB: 1 [] True-Name Nemesis

Après le plan de jeu est pas sorcier: on vous propose de passer à travers nos douze contres main-decks (qu'on a souvent pas trop de mal à trouver grâce à nos 8 cantrips) pendant qu'on vous gâte au Delver ou à la Nemesis (voire au Geist dans les listes old school). Post side, on poursuit dans la même veine, sauf qu'on va remplacer les retours au pays par un joli playset d'ingérence du mage qui visera ad nauseam ou show & tell (ou un panaché 2 ingérence du mage + 2 canoniste), et on rajoute 2/3 REB et 1 wear/tear face à Show&Tell.

Certaines listes jouent aussi parfois stifle, ce qui ne gâche rien contre ANT et peut rendre service face à Gisèle. Ca arrive aussi de voir traîner une paire de flusterstorms dans certains SB, j'en suis personnellement assez fan.

Donc, sans vouloir être trop schématique, soit vous sortez t0 ou t1 et on a pas de FoW, soit on pose un delver T1 et vous vous empallez dans nos dazes/spell pierce.

Voilà, mais sinon vous inquiétez pas, on a rien contre les joueurs de combo (re- :moustache:).

Je laisse mes camarades compléter au besoin.

Modifié par Adri, 06 janvier 2014 - 17:22 .


#6 Akinos

Akinos
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Posté 06 janvier 2014 - 19:03

On dirait que le deck est en forme en ce moment (du moins aux States). 3 représentants en top 8 du dernier SCG, et 3 fois le même MD, au slot près...

http://sales.starcit...apolis&state=IN

#7 Adri

Adri
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Posté 06 janvier 2014 - 22:10

Voir le messageAkinos, le 06 janvier 2014 - 19:03 , dit :

On dirait que le deck est en forme en ce moment (du moins aux States). 3 représentants en top 8 du dernier SCG, et 3 fois le même MD, au slot près...

http://sales.starcit...apolis&state=IN

Oui, des bons copier coller de la liste de Turtenwald.

Sauf que cette liste qui fait #1, Jund Depths, j'aime pas du tout, j'ai l'impression qu'on est un bye sur pattes face à ça. Edict effect de lili et de smallpox, discard recursive via raven's crime et plan dark deapths incontrable. Va falloir ressortir les stifles et mettre des needles en side

Modifié par Adri, 18 janvier 2014 - 16:30 .


#8 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 29 janvier 2014 - 19:35

Suis-je le seul à me demander comment ce deck arrive à tellement perfer ?
Lorsque je le joue, c'est pire qu'avec TT : on joue sa première menace, dès qu'elle se fait gérer (car decay est très présent), on cantrip autant que possible pour en trouver une autre mais on en joue que 10 (selon la liste de Owen). Le gros inconvénient de TT au début c'était les 8 bêtes, maintenant c'est quasi tj 12.

J'appuie donc ce que je disais il y a quelques temps en parallèle de la critique de Yohan42 et les autres sur le deck. Il me semble plein d'incohérences (au regard de mon faible niveau) : delver + STP, tempo + SFM, 20 lands + batterskull, ... C'est le résumé d'un jeu Good stuff qui était avant réservé aux BUG de toute forme.
Quand je regarde la liste, je vois 8 anti bêtes à 1 CCM (donc 4 qui sont pas tempo) + 8 cantrips + 4 pierce --> ça me donne vraiment envie jouer des Snapcaster quand même !!
Par contre, mixer SCM et Delver, c'est une mauvaise idée donc ça quitte le cadre du topic. Dans tous les cas, si on veut se tourner vers quelque chose de plus contrôle, j'ai l'impression qu'on fera tout moins bien que BUG Shardless par contre.
Ou alors pour rester dans l'optique, UWR delver, enlever les SFM + équip et rentrer plus de TNN voire des Geists (mais attention à la curve à 3 donc garder les Daze ??)

Qu'en pensez-vous ? J'ai vraiment l'impression qu'il perfe côté US suite au résultat d'Owen et qu'ainsi il sera sur joué au GP...

#9 Adri

Adri
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Posté 01 février 2014 - 13:20

Suite à une demande par MP, voici ma table de side pour la liste GP Washington. Bon, je suis pas Owen Turtenwald, donc ça vaut ce que ça vaut

- Tempo Tresh/Team America: -4 Spell Pierce (play) -4 Daze (draw) -4 FoW +2 Grim Lavamancer +2 Pyroblast +1 REB +2 RiP +1 TNN
- Sneakshow   +3 Pyroblast +4 Mage +1 SoFaF -4 stp -1 jitte -1 foudre -2 TNN
- Omnitell    +3 Pyroblast/REB +4 Mage +1 SoFaF -4 stp -2 TNN -1 foudre -1 jitte
- BUG shardless +2 REB +1 TNN +1 SoFaF -4 FoW (-1 Daze on draw)
- Esperblade    +1 Wear/Tear +1 TNN +1 SoFaF -3 Fow
- UW Miracle +4 Meddling Mage +3 Pyroblast/REB +1 Wear/Tear -4 StP -4 Lightning bolt
- TES: +4 Mage +1 SoFaF +2 RiP -2 Bolt -4 stp -1 jitte
- Death & taxes  -2 FoW -2 Spell pierce +2 Grim Lavamancer +1 Wear/Tear +1 TNN
- Elfball   -2 TNN -4 Daze (play) -4 Spell Pierce (draw) +4 Meddling Mage +2 Grim Lavamancer + 1 Grafdigger's Cage
- Punishing jund  -4 FoW -2 Spell Pierce +1 Wear/Tear +2 Grim Lavamancer +2 RiP +1 TNN
- Dredge: -2 TNN +2 RiP +1 Grafdigger's Cage
- Reanimator/Tinfins :-2 TNN -1 Jitte +2 RiP +1 Cage +1 SoFaF
- MUD   +1 W/T -1 FoW

Quelques commentaires:

Quand j'ai commencé à jouer le deck il y a six mois, je croyais qu'il fallait sider SoFaF face aux deck aggro jouant des créatures noires/vertes. Pas du tout. En fait la capacité de protection est anecdotique, SoFaF est là pour les MU combo, permettant de mettre en place un soft lock une fois qu'on s'est stabilisé.

Ca parait lent, mais c'est très fort contre Storm/Ant et Omnitell en particulier. SoFaI n'offre pas du tout les mêmes avantages, même si elle peut entre dans un side pour tacler les méta très control.

Face à Elf, je garde les Daze otp, ce qui paraît contre intuitif, mais tient la route selon mon expérience pour contrer le premier elf posé par l'adversaire.

Modifié par Adri, 01 février 2014 - 14:15 .


#10 Adri

Adri
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Posté 18 juillet 2014 - 14:33

POur relancer un peu le topic, je mets la liste gagnante du dernier SCG (ah, les States, terre promise de Patriot Delver...):

19 LANDS
4 Wasteland
4 Tundra
3 Volcanic Island
3 Polluted Delta
2 Scalding Tarn
2 Misty Rainforest
1 Flooded Strand
10 CREATURES
4 Delver of Secrets
4 Stoneforge Mystic
2 True-Name Nemesis
29 INSTANTS and SORC.
4 Lightning Bolt
4 Force of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Ponder
3 Gitaxian Probe
3 Swords to Plowshares
3 Spell Pierce
2 OTHER SPELLS
1 Umezawa's Jitte
1 Batterskull
SIDEBOARD
1 Swords to Plowshares
1 Red Elemental Blast
1 Pyroblast
2 Flusterstorm
2 Rest in Peace
4 Meddling Mage
2 Grim Lavamancer
1 Sword of Feast and Famine
1 Wear / Tear

Pas vraiment d'innovation, on reste toujours sur la liste d'Owen, même si la tech probe x3 semble être le dernier truc à la mode là-bas. Probe transforme virtuellement la liste en un deck de 57 cartes. Owen les avait mis au rencart pour jouer stp x4 et spell pierce x4 + 1 fetch, mais c'est vrai que la prise d'info est importante pour donner le bon tempo au deck.

En side, la TNN d'appoint et la cage ont disparu au profit de 2 flusterstorm. J'analyse ça comme un choix métagamé.

Soit dit en passant, le top 8 du tournoi est un peu curieux, avec trois bons decks rogue: Burn, Pox, (ingagnable pour UWR delver à mon avis) et Belcher (qui lui n'a aucune chance contre nous)

#11 gobelinator

gobelinator
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Posté 19 juillet 2014 - 00:22

à voir aussi la liste du 2ème qui joue une ile et une plaine de base

#12 supernaturall

supernaturall
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Posté 28 octobre 2014 - 11:16

Salut les Patriot players.

Avec l'arrivé de TC on voit pas mal de liste Patriot sortir du placard et faire du top8 (  http://www.mtgtop8.c...ent?e=8383&f=LE ).
J'ai pas grand chose à dire sur l'intégration de TC dans Patriot (un bon x3 me semble parfait), par contre je suis un peu plus sceptique sur les outs pour son integration.

Si on prend cette liste : http://www.mtgtop8.c...3&d=248179&f=LE (le brave Anthony fait premier donc j'imagine que tout est savamment calculé).
On remarque que rapport à un PatriotDelver standard il fait :
  • in : 3TC / 1 probe
  • out : 2 stp / 2 spell pierce
J'ai pas pu encore tester cette liste, mais comme ca je dirais que sortir 2 stp (avec tous les UR delvers qui trainent) et 2 spell pierce ca me fait un peu peur.

Pour rentrer les 3 TC j'aurais plutot fait out 1stp//2probe

Des avis ?

#13 DarK34

DarK34
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Posté 31 octobre 2014 - 16:42

Personnellement je me disais qu'il vaudrait mieux enlever les probe pour garder les S-Pierce et 3 STP. C'est sur que Probe fait piocher et met une carte dans le cimetière, mais je préfère avoir un contre qui peut faire beaucoup plus, quitte a ralentir un tout petit peu l'arriver de TC.

La liste du second du Eternal Weekend (490 personnes quand même) me parait mieux, ça reste mon avis perso :
1 [ZEN] Scalding Tarn
3 [R] Volcanic Island
4 [] Flooded Strand
4 [] Polluted Delta
4 [R] Tundra
4 [TE] Wasteland
2 [C13] True-Name Nemesis
4 [ISD] Delver of Secrets/Insectile Aberration
4 [WWK] Stoneforge Mystic
1 [NPH] Batterskull
1 [BOK] Umezawa's Jitte
2 [ZEN] Spell Pierce
3 [] Swords to Plowshares
4 [] Brainstorm
4 [NE] Daze
4 [AL] Force of Will
4 [M11] Lightning Bolt
3 [] Treasure Cruise
4 [M12] Ponder

Modifié par DarK34, 31 octobre 2014 - 16:43 .


#14 Adri

Adri
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Posté 05 novembre 2014 - 21:04

Tôt ou tard, TC devait intégrer le build Patriot, et cela a été fait. Sur le débat pierce-stp/probe, ma préférence va à probe. Je crois pas que le but du deck soit de gérer le board adverse, mais bien de connecter le plus tôt possible avec jitte-TNN ou avec skull, tout en mettant la pression avec delver. Pour un tel plan de jeu, pas besoin de 36 removals, et s'agissant de pierce c'était surtout là pour un méta lili, mais on la voir plus trop ces derniers temps.

Ce sont surtout les nouvelles intégrations en side qui m’intéressent. On ne parle pas d’innovation, mais les choix sont intéressants. Je n’ai pas trouvé de commentaies des listes par leur pilote, donc je peux que me fendre en conjecture :
-    L’Elspeth est sans doute une réponse au méta Miracle. On voit bien comment lors de la finale, Anthony fait cracher un council's jugdment à son adversaire grâce à ça, et peux poser du coup un équipement le tour d'après. Les PW ont l’air tendance, puisque la liste de l’eternal weekend contient un Jace… J’ai l’impression que cela prend la place de la TNN qu’on voyait habituellement dans les sides.
L’intégration d’un council’s judement aussi fait sens pour moi. Ca doit rendre service face au TNN et au Lili adverse. Après, ça fait deux cartes à ccm très élevé pour le deck, donc à tester.
Ensuite, que pensez vous de confinment priest? Je testerai bien en x2 à la place de RiP, qui nous handicape et qui n'est plus aussi nécessaire avec le retrait des tarmo.deck. Ca paraît l'outil idéal contre toute la panoplie combo, à un coût raisonnable. Je garde les meddling mages en side par contre.

#15 supernaturall

supernaturall
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Posté 06 novembre 2014 - 15:05

Salut salut,

Pour être franc j'ai pas touché à mon side, par contre je suis pas convaincu par le fait de conserver probe par rapport à pierce//stp. Ces cartes ne me collent jamais à la main et avec le nombre d'URDelver de BURN et d'UGInfect, je suis jamais mécontent de piocher ses cartes.
Apres peut être que je joue mal le pack (c'est pas impossible) mais globalement c'est plus un Delver protegé ou un skull qui m'offrent les wins plutot qu'une TNN aggripé à sa jitte//skull. Du coup dans ces configuration de jeu là, je prefere garder MD l'arsenal le plus large pour garder un board degagé.
Là ou je te rejoins par contre c'est quand t'es en mode top deck, t'es clairement plus content de tirer une probe qui peut te rapprocher d'un TC, qu'un pierce xD

Je vais me forcer à tester la version probe

Merci