20 réponses à ce sujet

[necro]

...

Modifié par necro, 09 July 2016 - 12:32 .

[Veen]

Je rebondis sur l’analyse de Necro. Les decks Hatebear constituent depuis un certain temps l’ alternative première aux decks powerisés pour poutrer pas cher dans le plus puissant des formats.
Un exemple avec cette liste Hatebear Mono-White top 8 sur un tournoi de 66 joueurs le 29 avril dernier :
http://mtgtop8.com/e...5&d=270580&f=VI
Ni Black Lotus, ni Mox, ni Thrall/TWalk, ni biland !
Ce type de liste, comme celle de Michael Ruppen (5C Hatebear) récompense la créativité de leur géniteur.
«  il n’y a pas de mauvaises cartes intrinsèquement à MTG, il y a juste de mauvaises cartes comparativement à d’autres dans certains builds »
(une citation de Voidmoth, qui met un point d’honneur à construire des decks autour de cartes improbables, et dont j’aime beaucoup le style)
Il montre également que la surprise s’avère souvent être un facteur décisif en forcant l’adversaire à sortir de ses automatismes de jeu.
Un deck Hatebear n’est pas plus ridicule qu’un Burn ou un Dredge en Legacy. Il pose un défi aux decks dominants, habitués à s’appuyer sur la puissance de certaines cartes, en leur opposant une réponse ciblée qui perturbe les synergies habituelles du format.
Conclusion : Si vous voulez surprendre et gagner discount en Vintage, soyez créatifs ! Interessez-vous au format, à ses archétypes dominants, à ses faiblesses… Faîtes comme les pires virus : mutez, trouvez la faille et appuyez là où ça fait mal !

[ced_visno]

de mémoire Gobelin marche bien aussi

je plussoie, hatebear et merfolks sont des bons choix unpow en tout cas.
hatebear est meilleur car c'est un format où on doit faire du mana rapidement pour contrer les mana artefacts cheaps des decks pow, du coup les hierarch et birds/llanowar sont bien venus.
à noter que cursecatcher est une des meilleurs armes contre dredge car il gère les Bridge

[Yoan42]

Merci pour cette liste Necro, c’est surement encouragent pour les débutants en Vintage, je salue l’initiative.

Je voudrais cependant rebondir sur ton poste et celui de Veen, en donnant mon point de vue, et pourquoi je ne jouerais probablement jamais Vintage (à moins peut être d’épouser un joueur de Vintage qui a le pool).

Veen, j’aime aussi la créativité et le deckbuilding à Magic, mais il  faut bien distinguer je crois le deckbuilding-métagamé (= je construis un jeu en fonction du méta, pour attaquer des stratégies spécifiques et pour être obtenir le deck le plus intéressant/compétitif du moment) et le deckbuilding-sous-contrainte (= comment construire le meilleur deck à partir de mon pool de carte et mon budget). Même si je veux bien admettre que Hatebear peut à la fois être dans la première catégorie (5C Hatebear power) ou la seconde (cf la liste de Necro). L’un n’exclut donc pas l’autre.

Mais les deux démarches sont très différentes, car elles ne concernent à mon avis pas les mêmes « type de joueurs » (= ce que chacun recherche dans le jeu). Je suis par exemple complétement fan du deckbuilding-métagamé, trouver des façons de malmener les deck dominants d’un format ou encore trouver de nouvelles stratégies de jeu (archétypes) est pour moi l’aspect premier du deckbuilding et du plaisir à Magic.

Par contre aller sur un tournoi avec un deck sous-optimal, parce que contrainte budgétaire, ça me gâche complétement mon plaisir (de mon point de vue et expérience). Perdre des parties parce que  « si Mana Crypt avait été un Black… », je trouve ça très frustrant. Et personnellement, gagner quelques parties avec un deck « pas cher » contre des decks "chers » ne me procure aucune forme de gratification supplémentaire (je ne dois pas être assez sadique).

Bilan : je ne joue pas Vintage, car je n’ai pas le pool. Si demain on me donne/prête un P9, je testerais le format avec plaisir.


Autant je comprends que commencer en Legacy avec un Miracle Rav-land est possible et surement un bon choix (l’impact est mineur)  pour gagner ses premiers biland et prendre le temps de constituer son pool Legacy. Mais là, jouer Vintage sans P9 (qu’on ne gagnera jamais et qu’on achètera jamais), ça me donne un peu l’impression d’être un Fish. T’affrontes des types qu’on un P9 et pas toi quoi… Tu fais un GP Formula One avec une Racing et t’espère juste que les 15 devant toi se cartonnent ou explosent leur moteur pour que tu puisses accrocher un top 8.

Autant en Legacy on peut faire passer un choix budget pour un choix métagamé (cf. Dredge, Ondin, Belcher, etc.), autant en Vintage, ce n’est pas possible, même Ondin, Goblin ou Hatebear jouent Black, Moxes and co.

Disclaimer :
- Attention, je comprends parfaitement qu’on puisse ne pas vouloir/pouvoir investir dans Magic et qu’on puisse avoir comme kiff de jouer des jeux budget en compétitif, par challenge ou sadisme dans la victoire.
- Je donne juste mon avis comme témoignage.
- Je salue l’initiative et espère que ça donnera envie à certains de se lancer en Vintage.

Mais moi je passe, le Vintage ce sera sur Cockatrice en free, avec des potes et des proxies, mais jamais en budget (façon poker-fish) sur un tournoi compétitif, faut se respecter quoi . Mon pool est Legacy/Modern, je joue Legacy/Modern, restons modeste.

Modifié par Yoan42, 30 May 2016 - 13:07 .

[necro]

Bah moi, je joue peut-être des decks sous optimaux mais j'ai ramené des bilands en lots avec de l'unpow et du presque unpow (j'ai Black et Jet pour jouer Dark Times). Et avec un grand sourire en plus.

Et pis c'est pas ma liste mais celle qui vient de gagner le BOM avec 4 mox diamond à la place "des" mox. Limite les diamants sont plus utile parfois dans un 5C en plus. Bon avec une Potence aussi parce que voilà quoi .

Quand tu joues Ondin Pow, t'as 4 cartes en plus : Black, Saphire, Ancestral et Walk. 4 cartes sur 60. Donc t'as en gros une des cartes toutes les deux parties. T'auras jamais la sortie explosive Island/Black/Lord/Lord en unpow. Mais même en Pow une partie sur deux il joue comme toi et ça emmène top 8 du BOM.

Un Human unpow sera meilleur en T1 qu'un Rav-Miracle en Leg... de loin. Pour la petite histoire, mon copilote habituel n'y croyait pas trop à Merfolk en T1. Une fois, il m'a vu faire deux rondes et mettre deux taules en 20 min à du Pow... J'avais dû faire Top 8 de mémoire.

Après faut bien commencer. Je connais des gens qui ont commencé full unpow Bant et qui ont gagné une grande partie de leur P9 en gains. Parce qu'ils jouaient bien et qu'ils préféraient jouer que de rester à la maison en se disant que sans draw Black une partie sur 4 ça vaut pas le coup.

C'est ces raisonnements là qui font que les tournois se vident. Si la moitié des gens qui pleurent sur le topic "OPA sur les cartes" passaient autant de temps à tester Icho en Leg comme en T1, ils seraient des champions et avec des decks pas cher.

[Bash]

necro, le 30 May 2016 - 15:46 , dit :

Un Human unpow sera meilleur en T1 qu'un Rav-Miracle en Leg... de loin.

Pas sûr de ça, à l'image des chalice.deck en Legacy, une stratégie type Hatebear n'est forte que si le meta est actuellement plein de deck "Pow", ça l'est beaucoup moins dans un meta constitué majoritairement de decks random / budget

[Balthyr]

Yop!

Etant un joueur d'unpow moi aussi ( j'ai fait best budget deck à toulouse avec ça http://www.magic-vil....php?ref=404038 ( shame on me j'avais et j'ai toujours pas de plateau et ce sera pas le cas bientôt tellement j'ai trouvé la perte de pvs anecdotique en t1) , je suis trés interessé par ton post et ta proposition de passer le 5c en unpow (je l'ai vu tourné et en soit le deck ne fait rien d'unfair ou d'op c'est juste que les gens sont assez mal préparés contre les créas en t1).

J'ai moi même testé la configuration que tu proposes et j'ai été confronté à plusieurs problémes :
- jouer des moxs diam necessite une augmentation du nombre de lands en jouer aussi peu et irréaliste car l’intérêt de pouvoir accélérer c''est de sortir t1 Thalia, un peu comme dans redtrash et le probléme c'est qu'ils faut cut des choses dans un jeu aussi  carré c'est pas évident.
-Ne pas jouer powered coupe un potentiel berseker tour 1 qui est la meilleure créa à sortir t1 avec thalia ( bob t1 c'est fort aussi mais un peu moins).
- Ne pas jouer powered nuit fortement à la stabilité du deck qui est obligé de jouer 8 city of brass like pour  ne pas faire de colordeath, sans les mox et compagnie on perd beaucoup en stabilité.

Bilan, le deck peut tourner en unpow mais il perd à la fois en explosibilité et en stabilité.

Pour merfolk, ne pas jouer powered est plutôt dommageable aussi. Se priver du t1 Null rod c'est quand même triste.

[Yoan42]

J’ai un peu l’impression que tu nous vends du rêve quand même. Si je poste ici, c’est parce que j’y ai presque cru à cette histoire de deck unpow trop fort, et puis j’ai réalisé que j’allais juste être un fish de plus.

necro, le 30 May 2016 - 15:46 , dit :

Bah moi, je joue peut-être des decks sous optimaux mais j'ai ramené des bilands en lots avec de l'unpow et du presque unpow (j'ai Black et Jet pour jouer Dark Times). Et avec un grand sourire en plus.
Et pis c'est pas ma liste mais celle qui vient de gagner le BOM avec 4 mox diamond à la place "des" mox. Limite les diamants sont plus utile parfois dans un 5C en plus. Bon avec une Potence aussi parce que voilà quoi file:///C:UsersYOANN~1.ALLAppDataLocalTempmsohtmlclip11clip_image001.png.

Une exemple ne constitue pas un argument.
La liste qui gagne le BoM joue aussi un Black, un Time Walk et une Tral, ce n’est pas vraiment comparable en terme de compétitivité. T’as cas Goldfisher version 4 Mox et version P9 pour te faire une idée. Je suis d’accord pour dire qu’il est possible de gagner avec de l’unpow et que ça reste compétitif sur un malentendu. Je n’ai jamais dit l’inverse. J’ai juste dit que ce n’était pas « optimal », et que se plier à des contraintes budgétaires infranchissables (on ne gagnera jamais ses cartes en tournoi, je maintiens), je trouve que c’est frustrant et décourageant. C’est la Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf, c’est vieux comme le monde et c’est un peu ridicule.

necro, le 30 May 2016 - 15:46 , dit :

Quand tu joues Ondin Pow, t'as 4 cartes en plus : Black, Saphire, Ancestral et Walk. 4 cartes sur 60. Donc t'as en gros une des cartes toutes les deux parties. T'auras jamais la sortie explosive Island/Black/Lord/Lord en unpow. Mais même en Pow une partie sur deux il joue comme toi et ça emmène top 8 du BOM.

Allons, mis à part Ondin, 4 cartes Pow dans un format qui joue Brainstorm, Ponder, DTT, Treasure Cruise (et accessoirement Demonic Tutor et Vampirir Tutor) je ne vois pas comment tu peux toucher ton exemplaire de P9 qu’une fois sur deux. Et déjà, toucher une fois sur deux un Black/Tral/Walk, ça me semble assez puissant pour bousculer un peu l’équilibre d’une partie. D’ailleurs si ce n’était pas le cas, on ne parlerait pas du deck tu présentes, dont l’ensemble de la stratégie consiste à hater les decks P9.

Et puis si je joue Vintage, ce n’est pas pour jouer Ondin unpow quoi, c’est pour claquer du P9 et jouer contrôle-skill-intensive.

necro, le 30 May 2016 - 15:46 , dit :

Un Human unpow sera meilleur en T1 qu'un Rav-Miracle en Leg... de loin. Pour la petite histoire, mon copilote habituel n'y croyait pas trop à Merfolk en T1. Une fois, il m'a vu faire deux rondes et mettre deux taules en 20 min à du Pow... J'avais dû faire Top 8 de mémoire.

Je ne suis pas d’accord. D’ailleurs tu trolls pas vrai ? Miracle Rav-land c’est remplacer 4 biland contre 4 terrains qui font la même chose moyennent entre 0 et 4 life par partie. Remplacer Black, Tral ou Walk par des Mox Diamond, ça me semble légèrement plus problématique (très légèrement). Ce n’est pas si badin de se passer des 4 ou 5 meilleurs cartes de Magic.

Et c’est pas parce que ton ami voyeuriste t’as vu avoir les parties toutes dures lorsque que tu as gagné deux parties en 20min contre du pow (et fait top 8, rappelons-le) que ça constitue un argument de force ; et surtout que ça fait d’un deck sous-optimal un meilleur deck que sa version pow.

necro, le 30 May 2016 - 15:46 , dit :

Après faut bien commencer. Je connais des gens qui ont commencé full unpow Bant et qui ont gagné une grande partie de leur P9 en gains. Parce qu'ils jouaient bien et qu'ils préféraient jouer que de rester à la maison en se disant que sans draw Black une partie sur 4 ça vaut pas le coup.

Bah c’est là où on n’est pas d’accord en fait. Non, on n’est pas obligé de commencer justement. Tu as beau avoir du skill à Magic, en 2016 tu ne gagneras pas un P9 avec ça. Moi aussi j’ai fait mon Top 8 au dernier BoM, ça fait une belle photo et le prix du transport/location.
Je ne reste pas à la maison, je vais jouer Legacy, Modern, Cube, plutôt que d’aller faire le fish en Vintage avec mon hate.deck et en me disant « ah, si j’avais une Tral à la place de ce Mox Diamant… ». Mais c’est juste MON AVIS (je mets en gras comme SeaRHill).

necro, le 30 May 2016 - 15:46 , dit :

C'est ces raisonnements-là qui font que les tournois se vident. Si la moitié des gens qui pleurent sur le topic "OPA sur les cartes" passaient autant de temps à tester Icho en Leg comme en T1, ils seraient des champions et avec des decks pas cher.

Tu rêves. Déjà tout le monde ne peut pas être un champion (c’est mathématique, il faut des perdants), et en jouant Unpo tu mets de facto le plus de chance possible de ton coté pour être du côté des perdants. Cette injustice (liée au prix des carte) ne me donne pas envie d’en faire partie. Je ne me plains pas, je dis juste : not for me, je n’ai pas les cartes, pas besoin de faire la grenouille et de gonfler…

Si les tournois se vident, c’est ni ta faute ni la mienne. Pour moi le plaisir du Vintage, ce sera cockatrice, les potes et les (tournois) proxies.

En tout cas c’est cool le budget, je salue le topic et l’initiative, faut juste pas nous faire croire que le budget c'est super compétitif et que ça sert à rien d'avoir du P9 (ou un carré de BoB) en Vintage pour gagner. Passer ce détail, super liste, qui mérite d’offrir une alternative budget à ceux que ça intéresse.

Modifié par Yoan42, 30 May 2016 - 17:23 .

[dte]

Très bonne initiative nécro, ce topic sera sûrement utile, et un topic similaire en legacy sera plus que bienvenu.

Yoann, tu as les cartes et donc ne prends pas la disponibilité des cartes en compte pour builder un deck leg, mais pour beaucoup cette disponibilité est critique.

Donc tu donnais l'exemple de ton ressenti, je vais donner le mien. Pour moi, les contraintes, qu'elles soient d'origines financières ou non, sont aussi l'occasion de dépasser quelque chose, et présentent un intérêt dans le deckbuilding.

Par contre prendre une liste "optimisée" et faire des remplacements budget ne m'intéresse pas.
Typiquement miracle avec 4 ravlands, bof, mais pourquoi ne pas jouer miracle avec 1 bi/ravland comme la liste de Serafin Wellinger qui fait top4 au bom, en utilisant back to basic MD? cf http://mtgtop8.com/e...3&d=270941&f=LE
Bien malin qui peut dire si la liste a été buildée avec un seul biland parce que son pilote n'en avait qu'un ou parce qu'il pensait que c'était meilleur dans le méta. Ce qui est sûr c'est qu'il a buildée une bonne liste de miracle avec un seul biland.

Pour un second exemple, jouer manadredge sans LED je ne trouve pas ça drôle, essayer de faire une liste cohérente de manaless si, complètement.

Modifié par dte, 30 May 2016 - 18:00 .

[necro]

Passe dix pages à me contredire si ça t'occupe, j'ai l'habitude. Et comme d'habitude tu ne comprends pas un principe rhétorique simple : ce n'est pas à toi que je répond, car totalement irréformable, mais aux autres qui lisent. Ils ont le droit d'avoir un autre son de cloche que la Pravda habituelle du site.

Tu ne liras nulle part qu'un unpow va faire 12 - 0 au prochain BOM. Des gens m'ont posé la question et si ça en mets certains à découvrir le T1 très bien. Sinon ça change pas ma vie. S'ils veulent des précisions, ils savent où je suis et par MP car c'est invivable ici. Sinon y'a themanadrain, un bon site T1 ouvert à tous sur lequel Human 5C a été construit. Et y'a des vrais joueurs sur TMD, notamment le dernier vainqueur de l'Eternal Vintage 2015 et son Oath Bizarre que j'affronte très souvent depuis 2 ans.

S'ils veulent gagner le BOM c'est pas gagné. S'ils veulent jouer un dimanche matin au Bazar en voyant et battant de beaux decks c'est possible et même avec des lots à la fin quand tout va bien. Et quand je dis que je l'ai déjà fait c'est pour faire comprendre que c'est à la portée de tous ceux qui y passent un peu de temps.

Maintenant, est-ce que Human ou Merfolk unpow c'est moins fort, c'est pas une surprise. Est-ce que c'est fort, oh que oui. Suffit de tester.

Finalement, j'aurais dû répondre par MP aux demandeurs. Même sur des sujets comme ça on ne plus rien faire ici.

Modifié par necro, 30 May 2016 - 20:49 .

[Veen]

En fait l’exemple du deck de Michael Ruppen ne me semble pas pertinent pour illustrer le côté compétitif de listes budget en Vintage.
Son 5C Hatebear joue les 5 Moxens, Black Lotus, Ancestral Recall et Time Walk. Il est clairement powerisé. Je ne pense pas qu’il reste compétitif sans ces cartes.
Ce qui est admirable dans cette liste, c’est la surprise qu’elle a suscité et la puissance de cartes budget très inhabituelles pour la majorité des joueurs de Vintage (Berserker, Mantis Rider, Mayor of Avabruck…). Elle illustre qu’en étant créatif et avec le P9, on peut vaincre et étonner avec des builds de l’espace.

En revanche, les decks Hatebear Mono-White/splash en général s’accomodent assez bien d’une absence partielle voire totale de P9
(la liste Top 8 de mon premier post ne joue Ni moxen, Ni BLotus, ni Tral/Walk, ni aucun substitut pour ces cartes :

http://mtgtop8.com/e...5&d=270580&f=VI top 8 sur 66 joueurs, Japon 2016

et il y a d’autres exemples :

http://mtgtop8.com/e...5&d=261584&f=VI  7^e sur 52 joueurs, Prague, 2015
http://mtgtop8.com/e...8&d=256676&f=VI top 8 sur 45 joueurs,UK, 2015

La seule vérité, c’est les perf. Et les perf existent ( je poste seulement les données de mtg top8)

Du côté du budget, Eldrazi constitue sans doute aussi une piste fraiche et intéressante à explorer, si vous aimez les tentacules, jetez vos forces dans la bataille !

Exemple avec zero moxen/Lotus/Tral/walk :

http://mtgtop8.com/e...1&d=271835&f=VI top 8 sur 57 joueurs à Frankfurt 2016.

Quelques considérations :

• A t’on envie de jouer Vintage sans P9 ? Pas forcément, et c’est compréhensible. (quoique, en fait une grande partie des joueurs casuals que je connais jouent Vintage sans même le savoir et n’envisagent même pas le P9, type mon cousin et son mono-noir Nécropuissance qu’il n’abandonnerait pour rien au monde).

• Est-ce qu’on se sent bridé sans P9 dans une optique compétitive ? C’est probable  (sauf si l’on considère cette absence comme un critère stimulant de deckbuilding, permanent ou transitoire)

• Mais va t-on perdre toute compétitivité pour autant ? Non, et surtout si l’on considère cet aspect comme un défi moteur de progression (pour preuve, les listes et perfs citées plus haut)

• Et en tout cas, est-ce qu’expérimenter des builds budgets avant d’éventullement acquérir des staples de P9/Vintage constitue du temps perdu ? Pour moi non. On développe son skill, on varie les plaisirs, et aucun format n’offre un panel de possibilités de construction plus large.

• Et enfin, question subsidiaire, nonobstant le temps qu’on y consacre, avancer pas à pas dans le Vintage constitue t-il un mauvais investissement financier ? Pour moi non (moins que le standard par exemple) si on peut se le permettre financièrement et si l’on s’en donne les moyens. C’est cher, c’est puissant, ça défonce.

Le Vintage, c’est le sanctuaire de toutes les cartes Magic. Le trait d’union entre le Magic conçu par Richard Garfield et celui d’aujourd’hui. C’est plus qu’un format : pour moi, c’est la liberté.

[Tof51]

En fait vintage sans p9,  c'est comme jouer belcher en te disant que tu perds sur fow.
Tu peux perdre beaucoup de match parce que tu n'as pas eu le toss et que tu prends une sortie fumée....
Malheureusement elles sont légion parce que le vintage c'est juste de la puissance,  tu gagnés sans avoir demandé à ton adversaire s'il voulait joueur un spell,  c'est réducteur certes mais entre les deck prison,  les dredge à sortie dégueulasse,  les oath t1, les contrôle combo bleu avec 20 contres et ainsi de suite.
Je préfère être du côté de celui qui peut gagner t1 plutôt que celui qui espère jouer thalia.
Tout ça pour dire que je ne ferais pas de tournoi vintage sans p9 ni bazaar,  parce que c'est frustrant d'encaisser des Loose sur sorties fumées pour lesquelles tu ne peux rien faire ou pas rendre la pareille.
Ce n'est que mon avis mais je pense ne pas être le seul,  le frein à l'accès du p9 est un frein au vintage point.
Les decks unpow sont intéressants pour ceux qui sont motivés à jouer vintage maintenant s'il y a des amateurs pour jouer unpow tant mieux mais de toute façon l'offre en tournoi vintage est trop faible. Il n'y a qu'à voir le programme du bom Strasbourg sans vintage. -->Grosse déception pour ma part.
Après les mensuels mb c'est bien beau mais il n'y a pas de tournoi réguliers comme il peut y avoir avec les lcv espagnols malheureusement.
Le topic reste une bonne initiative parce qu'il peut concerner certains joueurs et que rien que pour ça il a sa place sur lf.
Pas là peine de te braquer necro,  ton post est intéressant et les posts suivant également.

[valiak]

Je ne joue pas vintage mais d'un point de vu extérieur et au regard des probabilités, tu dois pouvoir gagner sans P9 étant donné que tu ne le touchera pas tout le temps (sauf TPS full tutor). Egalement je pense que si en face tu mange sortie Powered tu te fait "en général" dérouler et ce malgrès que tu joue ou non du P9 dans ta liste ; exception faite de Trall qui peut t’amener du gaz : FoW/Misstep..

Du plus quand tu joue du P9 tu t'expose à la hate-P9 qui est présente et pas seulement dans les "deck budget-hate-taxes".
Donc en somme on doit bien pouvoir gagner sans, et la preuve en est faite à travers quelques perf.

Tout ça pour dire que ces build sont très intéressants et merci à Necro d'exposer son point de vu et de partager ses listes (même si elles apparaissaient déjà sur mon radar perso^^)

ps: pas fan de mox diamond mais plutôt de la liste relinkée par Veen au final > http://mtgtop8.com/e...5&d=261584&f=VI car les Elvish spirit guide constitue des topdeck décents, après tout on est sur du deck Bear^^... bon dans 5C Elvish spirit guide ira pas loin vous me direz!

pps: certaines listes landstill me font de l'oeil également, même si LOA+Mana drain est préférable

Modifié par valiak, 30 May 2016 - 23:12 .

[Yoan42]

@Necro :
Tu supportes vraiment pas qu'on puisse donner un autre point de vue que le tien, c'est pathologique non ? Moi aussi je répondais aux autres en donnant un son de cloche différent (relis mon premier poste), c'est toi qui prend la mouche (c'est c'ui qui dit qui yé).
Moi je dis juste : « attention messieurs, jouer Vintage sans pow, c'est peut être pas aussi fun que le dit Nécro, et de moins de vue, c'est même carrément frustrant ». Après chacun fait comme il veut.

Pour ton « on ne peut plus rien faire ici » je ne comprends pas trop. Ici c'est un peu une place publique, si tu dis un truc, tu auras forcement des gens qui diront un peu autre chose. Tu préfères « des pouces verts » et un silence irrévérencieux ou des gens qui s'expriment, poliment en argumentant et offrant des points de vues différents ?

Ce que dit Dte est intéressant sur le build sous-contrainte, peut être que les frustrés du vintage comme moi pourraient en effet plutôt trouver du plaisir en jouant un archétype-budget, plutôt qu'un deck downgrade.

Bref, tu ne sembles pas l'entendre, mais merci pour cette liste et ce topic, Necro. Et que la discussion sur le deck et le deckbuilding en vintage continue.

Modifié par Yoan42, 30 May 2016 - 22:51 .

[dte]

necro, le 30 May 2016 - 20:48 , dit :

Passe dix pages à me contredire si ça t'occupe, j'ai l'habitude. Et comme d'habitude tu ne comprends pas un principe rhétorique simple : ce n'est pas à toi que je répond, car totalement irréformable, mais aux autres qui lisent. Ils ont le droit d'avoir un autre son de cloche que la Pravda habituelle du site.

necro, le 30 May 2016 - 20:48 , dit :

Finalement, j'aurais dû répondre par MP aux demandeurs. Même sur des sujets comme ça on ne plus rien faire ici.

Je me demande ce que tu cherches. Tous ceux qui ont posté sur le topic que tu as ouvert ont salué l'initiative, et apporté leur point de vue. Donc a priori on peut faire quelque chose, et c'est même apprécié. Continues donc de poster pour apporter du contenu, mais ne t'auto-troll pas: tu amènes toi-même les digressions qui polluent le sujet intéressant que tu postes.
Tu peux contredire les arguments de Yoann si tu n'es pas d'accord, pas lui-même ou le site en général sinon ça devient ridicule.


Donc pour revenir sur le topic, et pour ceux qui comme moi préfèrent une "alternative sans mox" plutôt qu'un deck dont on a remplacé les moxs pour contrainte budgétaire, ou qu'est-ce qu'on peut faire de mieux sans mox qu'avec?
Et bien un parallèle peut être fait avec le leg, un format ou l'efficience des sorts est capital et qui a fort longtemps été dominé par RUG delver, aka je ne joue qu'un seul sort qui coûte plus d'un mana.
Et qu'est-ce qui existe dans ce format? Des decks décurvés qui jouent CotV (aggroloam, Eldrazi, xxstompy,...), de la hate violente quoi en y joignant une contrainte de build forte sur le "rien à 1 mana".

Les listes de hatebear proposées par Veen vont vraiment dans ce sens: Kataki et stony silence feraient très mauvais ménage avec des moxs, donc en rajouter n'améliorerait probablement pas le deck.
http://mtgtop8.com/e...5&d=270580&f=VI
http://mtgtop8.com/e...5&d=261584&f=VI
http://mtgtop8.com/e...8&d=256676&f=VI