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Magic, hearthstone et l'IA


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49 réponses à ce sujet

#16 Kalh

Kalh
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Posté 28 April 2016 - 13:12

Citation

Après dans MTG malheureusement, le meilleur ne gagne pas toujours.

C'est ce que je me dis à chacune de mes parties :D
Et par respect, l'esprit ouvert, l'esprit en paix, respirez l'air, de nos prés verts en liberté.

#17 Bens

Bens

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Posté 28 April 2016 - 14:25

Et t'as plutôt tendance à gagner ou à perdre tes parties ? :P
Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : ’"ni Dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd’hui puisqu’ils se sont fait dieu
Et qu’une fois de plus nous nous sommes fait mettre

#18 gnomenmy

gnomenmy
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Posté 28 April 2016 - 16:16

si l'ia se met aussi à construire son propre jeu (tout comme elle adopte ses propres strat au go) elle pourra se simuler des milliards de games contre elle même, et ainsi développer LA meta
"I fatesealed your mom last night."
Jace the mind sculptor to Vangevine

#19 Malhorn

Malhorn

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Posté 28 April 2016 - 20:28

Citation

N'est ce pas le propre d'une IA que de reproduire une intelligence telle que la notre ?
Je veux dire par là que l'IA verra, au début de la partie :
- une main avec X cartes (X compris entre 0 et 7)
- une bibliothèque avec au moins 60 cartes.

Ensuite, chaque info révélée (l'adversaire pose un fetch, l'adversaire joue un BS..) lui permettra de "scanner" les différents decks potentiels ou directement les différentes parties qu'elle a en mémoire pour identifier le MU et adapter son plan de jeu.


ça ne me paraît pas délirant.

En effet je n'avais pas pensé à cela sous cet angle. L'IA selon ce que tu joues va établir des pourcentages de chance que tu joues un archétype défini et réagir en conséquence. Mais du coup elle risque de se fier trop à ses probabilités et se faire facilement mindtrick. Mais quel réel impact ce genre de bluff peut avoir sur un grand échantillon de parties? Peu j'imagine. Son côté prévisible ne serait peut être pas aussi pénalisant qu'on pourrait le croire.

Ce qui me semble plus compliqué pour que l'IA soit réellement compétitive est la complexité du jeu mtg en soi. Ce que je veux dire c'est qu'un jeu d'échecs ou de go tire sa complexité de la grande quantité de calculs à faire avec un corps de règles précis et facile. Mtg possède tant de cartes, de règles et de possibilités (avec une grosse part à l'imagination et l'inventivité) que je ne suis pas certain que l'IA parvienne à assimiler tout cela et rattraper les joueurs.

Citation

Sinon, tu es bien d'accord qu'une IA devrait gagner plus souvent qu'un humain?

Un humain moyen oui, évidemment. Le joueur de mtg moyen en est généralement encore à l'étape d'apprendre à jouer son deck en autiste. Par contre je ne suis pas convaincu que L'IA puisse gagner plus souvent qu'un grand joueur. MTg n'est pas que mathématique ni affaire de probabilité, c'est peut être grâce à cela que nous continuerons à la battre.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#20 Bens

Bens

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Posté 28 April 2016 - 20:53

Malhorn, le 28 April 2016 - 20:28 , dit :

Ce qui me semble plus compliqué pour que l'IA soit réellement compétitive est la complexité du jeu mtg en soi. Ce que je veux dire c'est qu'un jeu d'échecs ou de go tire sa complexité de la grande quantité de calculs à faire avec un corps de règles précis et facile. Mtg possède tant de cartes, de règles et de possibilités (avec une grosse part à l'imagination et l'inventivité) que je ne suis pas certain que l'IA parvienne à assimiler tout cela et rattraper les joueurs.
Gros +1, c'est aussi ce que je me disais depuis la naissance du topic. Sans compter que ça évolue en permanence, même un MU donné peut changer rapidement en fct de l'ajout de telle ou telle carte pour être plus efficace ds le méta à l'instant T. Sans compter le pool global qui augmente aussi régulièrement avec les nouvelles extensions.

Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : ’"ni Dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd’hui puisqu’ils se sont fait dieu
Et qu’une fois de plus nous nous sommes fait mettre

#21 Kalh

Kalh
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Posté 28 April 2016 - 21:24

Citation

Et t'as plutôt tendance à gagner ou à perdre tes parties ?

A les perdre malheureusement ^^

Citation

Gros +1, c'est aussi ce que je me disais depuis la naissance du topic. Sans compter que ça évolue en permanence, même un MU donné peut changer rapidement en fct de l'ajout de telle ou telle carte pour être plus efficace ds le méta à l'instant T. Sans compter le pool global qui augmente aussi régulièrement avec les nouvelles extensions.

Pas totalement d'accord...je m'explique.

Quand toi tu vas pouvoir tester un nouveau deck contre d'autres déjà existant, il va te falloir quelques jours (si tu es très bon, et avec beaucoup de temps devant toi) à quelques semaines, non?

Une IA (un bon soft dédié...) il lui faudra dans le pire des cas... quelques jours?

De nouvelles cartes? on en parles pendant des semaines à chaque spoil... on dit souvent : "c'est de la merde"... plusieurs mois plus tard, c'est un "must have (tarmo)".

Une IA passerait autant de temps à se rendre compte du potentiel? Peut être ou pas.

Pour finir, je ne sais pas qui gagnerai un tel match... mais en tout cas, si l'IA le gagne, je mettrais sous surveillance toutes les Sarah Conors du monde.
Et par respect, l'esprit ouvert, l'esprit en paix, respirez l'air, de nos prés verts en liberté.

#22 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 28 April 2016 - 21:29

L'IA progressera au fur et à mesure.
Au début elle peinera a se tenir sur deux jambes. Puis elle pourra établir des patterns. Et petit à petit elle sera capable d'anticiper.
Je ne me fais pas vraiment de souci.

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#23 Purprel

Purprel
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Posté 28 April 2016 - 22:16

Voir le messageMalhorn, le 28 April 2016 - 20:28 , dit :

Par contre je ne suis pas convaincu que L'IA puisse gagner plus souvent qu'un grand joueur. MTg n'est pas que mathématique ni affaire de probabilité, c'est peut être grâce à cela que nous continuerons à la battre.

Ah, l'arrogance humaine... :)
Au passage c'est ce que pensaient les joueurs de Go il y a encore peu de temps.
Et Dte a bien résumé à mon sens pourquoi il n'y a pas encore d'IA avancée à MtG : le Go est bien plus joué, plus complexe et plus prestigieux.

On a toujours tendance à imaginer une IA sans comme un monstre de calcul sans capacité créative ou artistique.
Il n'y a rien de plus faux. Pour ceux que ça étonne et/ou que le sujet de l'intelligence artificielle intéresse, je vous recommande chaudement le livre de Nick Bostrom ("Superintelligence").
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#24 Emma Schell

Emma Schell
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Posté 28 April 2016 - 22:36

En fait, en lisant les articles sur le sujet, on se rend compte que les IA sont construites sur le modèle de l'être humain. Ce qui est logique en soit puisqu'on ne sais reproduire que ce que l'on consoit et connait. Hors le seul modèle d'intelligence autonome que l'on connaisse est le fruit d'un cerveau (à priori celui de l'humain est le plus performant connu). Partant de ce postulat, si on entraîne une IA performante uniquement à jouer à MTG, elle risque de devenir plus efficace que nous (pour choisir le deck à jouer, les sides tech, la vision du jeu et à terme le skill). Néanmoins, ce qui fait le charme de MTG c'est qu'aucun jeu ne peut gagner contre tous les autres. Tu laisse toujours des MU derrière toi (les MU café+clope: vas y fais moi mal mais fais le vite ya la cafetière qui siffle). Je veux dire par là que le pairing, c'est le facteur chance qui fait qu'une IA pourra se retrouver les 4 fers en l'air avec 0/3 drop comme nous tous (et moi en particulier). Seulement, cela devrait lui arriver moins souvent.
De plus, la difficulté dans l'anticipation du metagame pour l'IA va être de comprendre pourquoi des mecs qui ont les cartes ne veulent pas jouer un deck qui gagne mais juste le leur "bien à eux" ou leur madeleine de proust  (messe noir/spectre puis tourach T2...dédicace aux vieux). Je pense qu'une IA aurait beaucoup de questions à me poser pour comprendre un truc que je ne m'explique pas "mais bordel! Pourquoi tu joues Noir/Vert?"..Mais construite sur le même modèle que nous les IA pourrait peut être nous expliquer nos propres comportements et exprimer des sentiments  (on est pas dans la merde si elles expriment de la colère ou de l'ambition. Avant de leur donner les clefs pour nous défoncer, on devrait peut être leur apprendre l'éthique (pour cela faudrait déjà que l'être humain s'y intéresse).  

Pour nuancer mes pensées tardives, j'ajouterais qu'on doit être encore assez loin de pouvoir le faire vu la complexité de MTG (au dessus de HS, selon moi).

#25 dte

dte
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Posté 29 April 2016 - 00:59

Voir le messagePurprel, le 28 April 2016 - 22:16 , dit :

On a toujours tendance à imaginer une IA sans comme un monstre de calcul sans capacité créative ou artistique.
Il n'y a rien de plus faux.

Je répète ça: "During the match against Fan Hui, AlphaGo evaluated thousands of times fewer positions than Deep Blue did in its chess match against Kasparov4; compensating by selecting those positions more intelligently,"

Et pourtant entre les deux, il y a plus de vingt ans, et une augmentation incroyable de la puissance de calcul.
Ce que l'IA fait mieux, ce n'est pas seulement le calcul, c'est aussi l'apprentissage. C'est ça qui a été complètement modifié en vingt ans, et qui se modifie plus vite aujourd'hui que l'an dernier.


Un truc que j'ai trouvé assez rigolo d'ailleurs: une amélioration très importante a été apportée par la limitation d'un biais cognitif auquel on est facilement sujet.
Quand on gagne, on a tendance à considérer que les choix qu'on a fait étaient les bons. Ce qui n'est que marginalement plus fréquemment le cas que quand on perd.
Au départ AlphaGo a été programmé en considérant que les options prises qui avaient résulté en une victoire étaient positivement vues. Et c'était très négatif pour l'apprentissage de l'IA ;) .
Un des problèmes de l'IA c'est qu'elle est parfois trop humaine.

Modifié par dte, 29 April 2016 - 00:59 .


#26 Wycliff

Wycliff
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Posté 29 April 2016 - 02:06

l IA sera t elle capable d anticiper le facteur economique du meta dans un tournoi? ;-)
je la vois d ici: "mais bon dieu! y a que des monocolor.deck dans cette salle! bah oui! on n a pas la thune pour acheter les bilands!! ^^

#27 edk

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Posté 29 April 2016 - 08:17

Voir le messagedte, le 29 April 2016 - 00:59 , dit :

Au départ AlphaGo a été programmé en considérant que les options prises qui avaient résulté en une victoire étaient positivement vues. Et c'était très négatif pour l'apprentissage de l'IA ;) .
C'est négatif si l'IA considère comme bons des mauvais plays qui l'ont quand même fait gagner. C'est vrai sur un petit échantillon de match, mais quand tu passes sur une échelle beaucoup plus grande il y a peu de chance que les mêmes mauvais plays la fasse gagner à chaque fois, et donc l'IA est capable de revoir son jugement.

Ce qui fait qu'un pro-player a des résultats meilleurs et plus réguliers que le joueur lambda c'est pas seulement parce qu'il a de meilleures dispositions à la base ou qu'il triche ( :moustache: ), c'est aussi parce qu'il a beaucoup plus d'entrainement que le joueur lambda. Une IA avec un cerveau humain amélioré (même méthode d'apprentissage et puissance de calcul quasi infinie) et capable de s'entraîner en continu -autrement dit infiniment plus que n'importe quel pro player- sera évidemment à terme très au dessus du lot. Sûrement pas infaillible (facteur chance/aléatoire du deck et pairings) mais meilleure que n'importe quel humain.

#28 Malhorn

Malhorn

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Posté 29 April 2016 - 13:35

Citation

On a toujours tendance à imaginer une IA sans comme un monstre de calcul sans capacité créative ou artistique.
Il n'y a rien de plus faux. Pour ceux que ça étonne et/ou que le sujet de l'intelligence artificielle intéresse, je vous recommande chaudement le livre de Nick Bostrom ("Superintelligence").

Les IA actuelles sont dotées de personnalité? Je ne dis pas que c'est impossible dans l'absolu, mais je ne crois pas qu'on y soit encore. Quand on voit l'IA de google se faire troller sur tweeter et dire du bien d'Adolf Hitler on peut conserver tout de même certains doutes, elle semble aussi bête et influençable d'une certaine façon que beaucoup d'humains.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#29 edk

edk

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Posté 29 April 2016 - 14:49

Voir le messageMalhorn, le 29 April 2016 - 13:35 , dit :

Quand on voit l'IA de google se faire troller sur tweeter et dire du bien d'Adolf Hitler
C'était pas celle de Microsoft ?

#30 lotus2862

lotus2862
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Posté 29 April 2016 - 15:47

J'avoue que j'ai du mal à envisager un résultat significatif d'un tel test. Aux échecs et au Go, les 2 joueurs ont le même jeu. A mtg, il y a une question de méta. Si je donne un même deck à l'IA qui à un MU moisi face au joueur humain, elle va se faire défoncer quoi qu'elle face. De plus, la chance entre en jeu ce qui n'est pas le cas du Go et des échecs. Si l'IA pioche de la merde, elle fera de la merde. Comment valider qu'une IA est meilleure qu'un joueur humain à MTG? Je crois que la question de poserait déjà entre 2 joueurs avec la même expérience...
Image IPB