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23 réponses à ce sujet

#16 Warlord09

Warlord09
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Posté 21 August 2013 - 08:47

Citation

C'est déjà expliqué plus haut il me semble, les deathrites (les nôtres et les adverses) rendent impossible ds caster 2 Tombstalker au cours de la même game
Ca, après test, c'est complètement faux. Le fait de ne plus garder de carte pour le tarmo fait qu'on peut le caster facilement tour 4 en enlever nos 2-3 fetchs + bs/ponder + removal/counterspell. Et le suivant, si on pose un land de plus revient à seulement 3 cartes dans le cimetière (2 si on a deathrite shman et un land dans le cimetière adverse).
Il m'arrive régulièrement de pouvoir jouer 2 tombstalkers dans la même game, bien plus facilement qu'avec Team America. Et pourtant, je tape sans vergogne dans mon propre cimetière avec shaman dès que l'occasion se présente.

Modifié par Warlord09, 21 August 2013 - 08:48 .

Solknar dit :

Warlord09, membre du comité de correction synthaxique et lexicale de LF

#17 isamu

isamu
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Posté 22 August 2013 - 12:22

J'ai pas du tout la même impression.
Le plan de jeu c'est d'enchainer les menaces qui tape vite et fort avant d'arriver dans le late game ou que l'adversaire puisse gérer le board.
Mais Tombstalker demande d'user à mort de son delve (classiquement 6 ou 5 de delve pour le 1er) pour qu'il tombe assez tôt dans la partie pour que l'adversaire soit maintenu sous pression. Or avoir 5-6 cartes au yard c'est déjà avoir user pas mal de ressources (et avoir perdu des PV en conséquences : fetch-saisies-probe-removal-Fow...).  Pour le premier, on a nos 7 cartes de mains de départ donc en espérant avoir des fetchs ( meilleures config) donc on va vite atteindre les 5 cartes requises. mais une fois que l'on vidé notre main, que l'on caste stalker, on va devoir attendre 4 draw environ pour pouvoir le caster. avec les 12 cantrips du decks, on a bon espoir de le faire en 2 tours. mais c'est long 2 tours quand pendant ce temps on peut avoir une 5+/5+ pour 1CC qui frapperait et conserver les cantrips pour chercher des solutions immédiates. De plus pour transformer notre deathrite en mitraillette, il faut bien alimenter un minimum notre propre graveyard car on ne peut pas toujours compter sur celui de l'adversaire.
Donc personnellement çà me donne pas envie de jouer un Tombstalker supplémentaire (sans compter qu'il demande BB)
Maintentant, le deck peut supporter 3 stalker c'est pas une hérésie non plus ;-)

Modifié par isamu, 22 August 2013 - 12:24 .


#18 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

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Posté 22 August 2013 - 12:44

L'un comme l'autre vous soulevez une question de fond plutôt simple : Le deck a-t-il besoin d'un 6ième beater ?
Car non, retirer une D'S n'est pas le chemin que je privilégierai tant ce beater est violent et optimisé pour la liste : Sinon, autant repasser à TA classique (avec les avantages et inconvénients que cela implique)

A cette question, mes parties (plus de 500 games sur les 3 derniers mois) ne m'ont pas amené de réponse catégorique à date.
Mes seules certitudes sont  les suivantes :
- Nos cantrips nous amènent rapidement entre 2 et 3 bêtes sur les 3 premiers tours => Ces 3 bêtes sont-elles suffisantes face à un deck perclus de removal (et plus largement, hormis Miracle, quel autre deck peut disposer rapidement de cette force de frappe ?)
- Tombstalker est très puissant avec son évasion et la possibilité de le caster T3 avec Backup sans aucun souci (Comme le note Warlord, Tarmo absent, on peut facilement sacrifier l'ensemble de son graveyard sans répercussion - voire mieux en cas de Tarmo adverse).
- Tombstalker reste, malgré ces points positifs, un élément de dépendance au graveyard, chose que la liste essaie de limiter malgré tout en contexte de DRS et RiP très représentés, avec nous même DRS à optimiser. Sans compter plusieurs soucis pour en reposer 2 en foulée (entre 10 et 12 cartes à delver dans un temps court, ça reste chaud les marrons).

Mon choix de ne mettre que 2 Tomby dans ma liste s'inscrit dans une approche conservatrice (sans preuve que 3 est le meilleur parti, restons sur ce qui est testé et fonctionnel).
Autant dire que ce choix peut se challenger, mais à la condition de répondre à la seconde question induite : Si on passe à 3, que retire-t-on ?

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#19 isamu

isamu
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Posté 22 August 2013 - 13:07

Dans un méta fair - on pourrait être tenter de faire -1 FoW +1 Tombstalker. (ou VClique) vu que le CD est parfois préjudiciable.

Sinon beau boulot pour la liste Orgy, elle me plait beaucoup à l'usage ^^ et effectivement, chaque slot à sa raison d'être.

Modifié par isamu, 22 August 2013 - 13:11 .


#20 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

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Posté 22 August 2013 - 13:19

Dans un méta fair, je vous conseille de faire le switch 1 FOW / 1 Sylvan entre le MD et le SB : Très convaincu à l'usage (Sylvan est vraiment sale dans cette liste).

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#21 Warlord09

Warlord09
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Posté 22 August 2013 - 14:38

Alors j'ai un peu testé aussi, et y a des trucs que j'aime, et d'autres que j'aime moins.
Déjà, je trouve qu'on a un meilleur MU contre Miracle qu'avec TA. On peut taper extrêmement vite dans nos PV sans trop de risque, et arriver à poser un gros thon assez rapidement. Death's Shadow est très forte contre Jace qui sera obligé de la bouncer à chaque tour, alors qu'elle ne coûte finalement que 1. Les extractions pour virer une toupie qu'on aura contré, et Miracle boude. Ensuite, c'est un excellent topdeck même sous R.I.P. et lowmana. J'aime.

Maintenant, il n'y a pas que Miracle comme deck. Déjà, dans une liste avec uniquement shaman en carte verte, j'aurais bien vu Perish en side. Avec la nouvelle montée d'elfball, c'est une carte que je pense déjà à jouer dans TA, alors dans cette liste, ç'aurait été autoinclude en x1, x2 side.

Pour le MD, pas grand chose à dire, à part peut-être que l'on a énormément de cantrip, sans forcément beaucoup de removal/contres. Personnellement, j'ai trouvé que 4 bs, 4 ponder et 3 GP, c'est finalement trop. Alors c'est dur de retirer GP, parce qu'on en a besoin avec D'S. Après ce n'est qu'un ressenti de quelqu'un qui ne teste que depuis quelques jours. Mais on passe quand même beaucoup de temps à piocher (encore plus avec 2 Sylvan MD) pour piocher quand même beaucoup de lands.
Pour rester dans la même stratégie, et comme cette liste a une manacurve plus basse que TA, se rapprochant donc de TT, j'aurais bien vu quelques spell pierce de base. C'est pas trop attendu, ça empale la moitié des decks. J'veux dire, avec seulement Stalker qui coûte BB, et Sylvan qui coûte 1G, y a pas beaucoup d'autres spells pour utiliser les lands qu'on aura en jeu. Et même si on en garde en mains pour bs, y a tellement de pioche qu'on verra de toute façon des lands. Du coup, rentabiliser ces lands (Pierce ou même Stifle d'ailleurs), ça me choquerait pas.

Y a autre chose que j'aime pas (même si ça a ses avantages, indéniablement). Ce sont les 18 lands. AVEC 2 basic. Ca fait des mains de départ pas toujours très cool. Je mulligan beaucoup plus avec ce deck qu'avec TA. Maintenant, Orgy a précisé que cette liste était dur à jouer, donc je ne livre ici que mes impressions. Je pense que je dois encore tester avant de tirer des conclusions définitives =)

Par contre, je reste sur ce que je disais à propos de Tombstalker: on pioche tellement avec les 11 cantrips et les 2 Sylvan, que finalement c'est pas super dur d'avoir 4 lands en jeu tour 5 et un cimetière suffisemment garni pour pouvoir jouer 2 tombstalker (avec un peu d'aide du shaman en tapent les lands d'en face, éventuellement). Ca m'est arrivé plusieurs fois, et pourtant, j'ai pas testé plus de quelques jours.

PS: Après avoir lu le report d'Orgy, je me rends compte que tous les decks tribaux sont quand même assez tendus au final, non? Perso j'ai pu testé contre gob, et ne pas avoir de tarmo pour bloquer se fait quand même sentir. C'est impossible de passer suffisamment vite sous la barre des 13 pv sans qu'en face ça ne se développe salement, et même ensuite, c'est pas avec une ombre qu'on évitera le one shot. J'ai pas testé contre D&T, mais apparemment c'était pas la joie selon le report d'Orgy. Des cartes anti-tribal ne sont-elles pas envisageables? J'en vois actuellement 4: Dread of Night (mais pas polyvalent), Engineered Plague (Mais coute 3, alors que la liste a bien réduit sa curve par rapport à TA), Golgari Charm (mais est G alors que la liste est nettement moins G que TA) et enfin Plague Spitter (bah quoi?).

Modifié par Warlord09, 22 August 2013 - 15:02 .

Solknar dit :

Warlord09, membre du comité de correction synthaxique et lexicale de LF

#22 Aranaevens

Aranaevens
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Posté 22 August 2013 - 16:57

Tombstalker est finalement le plus efficace contre quels match-ups ? A mon avis, tout ce qui pack 4 Bolt, ça fait chier pour descendre en pv, donc on a soit une D'S trop petite et donc gérable soit on prend de gros risques. Contre D&T ça doit aussi aider pour éviter le block@MoR. 2 est certainement le nombre le plus sensé et le plus raisonnable, les DRS ça fait chier, RiP devient à la mode. Ça n'empêche pourtant pas KotR d'être joué. Alors est-ce qu'on veut un 6ème beater ? Ca permet de toucher le Tombstalker plus souvent mais prend le risque d'en avoir un deuxième, plus dur à cast contre DRS&Cie.

Ca me fait penser que le match-up Shardless BUG doit pas être si joyeux, entre les DRS, Decay et Strix. Un retour sur le match-up OrGy ?

Citation

Pour le MD, pas grand chose à dire, à part peut-être que l'on a énormément de cantrip, sans forcément beaucoup de removal/contres. Personnellement, j'ai trouvé que 4 bs, 4 ponder et 3 GP, c'est finalement trop. Alors c'est dur de retirer GP, parce qu'on en a besoin avec D'S.

Je me posais la question de remplacer une partie des cantrips par Lim-Dûl's Vault, on peut voir vraiment deep dans son deck et payer des points de vie pour voir encore plus deep. Le gros problème étant le 2 de CCM qui est certainement mal venu dans le pack.

Modifié par Aranaevens, 22 August 2013 - 16:58 .


#23 Yoan42

Yoan42
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Posté 22 August 2013 - 17:41

J'aime bien ta liste Orgy. Ca fait déjà pas mal de temps que j'essaye de faire quelque chose avec Ombre de la mort, tu sembles avoir pondu un truc pas mal du tout.

Pour ma part, j'avais abouti à une liste très Tempo, qui fonctionne aussi très bien (pas mal de test aussi, et bcp de victoire, le deck me semble solide, même s'il reste en teste).

Ma liste, et les explications :

4 Brainstorm
4 Daze
4 Death's Shadow
4 Delver of Secrets
4 Dismember
4 Force of Will
4 Gitaxian Probe
4 Misty Rainforest
4 Polluted Delta
3 Reanimate
4 Stifle
4 Street Wraith
4 Thoughtseize
2 Underground Sea
4 Wasteland
3 Watery Grave

Ma liste est assez différente, déjà, tout les CCM sont à 1 et il n'y plus de vert. Il n'y a plus que 17 lands (dont 4 waste), mais 4 Gitaxian Probe et 4 Street Wraith. L'objectif est donc de perdre vite des PV, et il est courant de pouvoir sortir Ombre de la mort tour 2 (avec les Ravlands qui aident).

Reanimate est présent en x3 (ou x4) dans la liste, et c'est une carte assez centrale dans le deck deck :

- permet de réanimer T1 Street Wraith, pour perdre 5 PV (en plus des 2 du recyclage), et bénéficier d'une 3/4 swampwalker qui prend pas Decay (assez fort contre les jeux BUG), tout ça au final sans faire de card disavantage.

- permet de réanimer Ombre de la Mort est Delver après qu'ils est pris tte la mysère du monde sur la tête, ce qui aide bien.

- permet de réanimer des bêtes adverses, en synergie avec Saisie des pensées.

- accessoirement, permet de surprendre les jeux Dredge et Reanimator.

Daze, Fow, Stifle, Saisie des pensées, Wasteland devront suffir à déranger l'adversaire assez longtemps, pour gagner avec notre Ombre de la mort bien booster.

Au final on joue 52 cartes, ce qui donne une grande stabilité au deck, on trouve facilement Ombre ou Delver (BS aidant) et on même si l'adversaire les gèrent, Reanimate les remet sur pâte.

Le deck est solide contre combo (4 Fow + 4 Daze + 4 Saisie, et des Kill qui partent vite), et a un bon match up contre les jeux BUG (notamment Shardless BUG).
Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#24 Warlord09

Warlord09
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Posté 22 August 2013 - 18:17

Tombstalker est efficace contre tout ce qui joue une hate autre que StP. Genre decay par exemple. Il est quasiment ingérable contre Team America (out : Submerge / Liliana ), contre Shardless BUG (out: Strix / Liliana), contre Jund (out: double bolt /Liliana). Et là je ne parle que de la partie "gros mur". Son évasion pose une clock de 4 tours avec le vol, c'est quand même assez énorme.

Par contre, j'avoue que Reanimate ça doit être marrant avec Ombre de la mort. Si on est haut en vie, on réanim un gros truc (un tombstalker? :D) voire même un truc dans le cim adverse, et si on est bas en vie, on peut toujours réanimer une ombre et ça fait quand même un thon pour pas cher. Mais c'est plus vraiment la même optique.

Solknar dit :

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