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Débats/Questions - Manaless Dredge


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154 réponses à ce sujet

#1 Purprel

Purprel
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Posté 02 mars 2013 - 11:02

Liste de Michael Keller :
[deck]
4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Thug
3 Shambling Shell

4 Ichorid
4 Narcomoeba
4 Nether Shadow
4 Dryad Arbor

4 Cabal Therapy
4 Dread Return
4 Bridge from Below
3 Griselbrand
2 Flayer of the Hatebound

4 Street Wraith
4 Phantasmagorian

3 Contagion
1 Sickening Shoal
[/deck]
SB:
[deck]
1 Contagion
3 Sickening Shoal

4 Nature's Claim
4 Reverent Silence

1 Forest
2 Verdant Catacombs
[/deck]

Salut à tous ! Je vous propose aujourd’hui la création d’un topic sur Manaless Dredge, un deck qui, à mon avis humble avis, mérite plus que quelques posts dans le topic Ichorid.

Le rythme de jeu est quand même bien différent d’un Dredge dit « classique » (ie avec des lands), on n’a pas tout à fait le même plan de jeu et on ne joue pas de la même manière. Ca n’engage que moi mais par exemple avec ce deck je side out des Bridge from Bellow et même des Cabal Therapy. Non, pas de moustache.

Avant d’entrer dans le vif du sujet je terminerai cette introduction en disant que c’est la liste de Michael Keller (plus haut) qui m’a finalement motivé à me fixer sur manaless (son gros apport réside dans les 4 Dryad Arbor MD qui font de la magie), et que cette liste me paraît clairement sous-jouée au vu de son potentiel. Tant mieux quelque part, ça reste un deck un peu obscure pour la plupart des joueurs et moi j’adore quand mon adversaire décide d’être on the play à la G2 ;)


« Bon alors, c’est quoi ton truc ? »

Une liste basée sur la mécanique dredge qui joue (presque) sans land, qui joue toujours on the draw à la G1, qui ne fait (presque) rien au T1 mais qui se révèle redoutable voire implacable dès le T2. Je dis souvent à propos de cette liste : "tour un je fais rien, tour deux je te tue". En gros : bien qu’on soit obligé de passer son premier tour afin de se défausser d’une carte pour commencer à activer la capacité dredge, la liste embarque tellement de cartes rentables depuis le cimetière que déjà au deuxième tour on est techniquement en capacité de gagner. Et ce deck est plus rapide que ce qu’on pourrait croire… En tout cas contrairement à ses prédecesseurs qui embarquent des lands, manaless dredge ne nous explose jamais dans les mains. On peut subir des Time Walk à cause de mulligan ou de discard T1, mais sa régularité est à tout épreuve et il ne lui faut en général qu'entre 1 et 3 tours pour blaster l'adversaire une fois qu'on a réussi à se défausser d'un dredger.


« Ah ouais ? Et comment tu fais ça ? »

Par rapport à une liste qui embarque des lands, on a plein de slot en plus (13/15 lands + tous les spells qui leur sont associés). Donc on complète tous les autres slots pour passer à :
  • 15 dredgers au lieu de 11/12
  • 12 créatures « récursives » + 4 Dryad Arbor au lieu de 7/8 créatures + 4 Putrid Imp
  • 4 Dread Return au lieu de 0-2 et 5 cibles potentielles dont 3 « kills » (Griselbrand)
A côté de ça on a 4 Street Wraith qui vont venir nous faire « gagner un tour » si en main de départ (tout en servant de nourriture à Ichorid), et 4 Phantasmagorian qui sont indispensables pour se défausser d’éléments clé de notre main (il est trop dommage de gaspiller une Cabal Therapy pour ça), mais aussi très utiles pour faire remonter les Nether Shadow ou encore pour se redéfausser de son unique Dredger. Et puis ça se pitch facilement sur Contagion / Shoal une fois remonté du cimetière… bref, c’est un des pivots du deck.

On a enfin les 4 slots de Contagion/Sickening Shoal, qui sont les seuls discutables imo avec les cibles à Dread Return. Ca reste très fort contre la majorité du métagame, et ça procure 4 outs de plus contre le soi-disant redouté Death Rite Shaman T1. Soit dit en passant l’adversaire a au mieux 40% de chance de faire ce play SI il le pack, à côté de ça nous on a 4 Street Wraith, 4 Phantasmagorian et donc 4 Contagion/Shoal pour passer ça. Oui, Contagion/Shoal nous fait double TimeWalk dans ce cas. Non, ça n’est pas rédibitoire. Après il y a d’autres slots envisageables et discutables (je l’espère) sur ce topic. On comptera parmi eux : Chancellor of the Annex (perso je dis oui !), Gitaxian Probe (nous fait avancer mais pas utile au cimetière ni en cas de DRS/Scavenging Ooze), Unmask (à tester, sans avis), Bloodghast (+4 Dakmor Salvage à la place des Dryad Arbor, je dis non), Lions’s Eye Diamond... Ce dernier permet de se défausser de notre main, donc d’amortir nos mulligan comme Unmask, ça peut payer des Daze/Thalia/Trinisphere et associé à Street Wraith ou à Gitaxian Probe ça permet d’hardcast Stinkweed Imp ou Golgari Thug. En playtest il m’est même arrivé plusieurs fois d’hardcast un Golgari Grave Troll T1 !

La recette du kill T2 ? Phantasmagorian activé en fin de T2 adverse, suivi ou précédé d’un Street Wraith qui touche une ou plusieurs créas récursives et/ou on se défausse d’une créature récursive via Phantasmagorian, on remonte ça à l’upkeep, on re-dredge à notre draw step, dans le lot on a touché un DR et Griselbrand, une Narcomoeba et/ou une Dryad Arbor en main et c’est parti ! On retourne notre bibliothèque en dredgeant 7 fois, DR sur Flayer, DR sur Golgari Grave Troll et c’est GG. Situation idéale certes (à vue de nez on est en capacité de le faire dans 15/20% des cas), mais sinon en général ça reste un bon plan de jeu. A part ça on peut kill à la régulière : on remonte nos créatures récursives à chaque tour, on s’en fout des counterspells et on rogne des PV en spawnant des zombies inlassablement. J’ai dit à la régulière… ? Ahem. En général à la G1 on va kill T3/T4.
A noter que post-side cette capacité du deck à exploser d’un coup est très utile sous graveyard hate (et ça fait plus de 2-0 en tournoi !).


« Ouais… Super… Et donc tu fais l’avion post-side sur Tormod/Relic/Cage/Rest in Peace/Leyline/Etc. ? »

C’est là que Dryad Arbor entre en jeu. En plus d’être une créature incontrable qui augmente considérablement la vitesse du paquet, ça peut payer des Daze ou des Thalia… et la hate qu’on va rentrer post-side. 4 Dryad Arbor + 1 Forest + 2 Verdant Catacomb ça fait quand même 7 lands pour jouer Nature’s Claim et Reverent Silence. Ca peut paraitre peu (et ça l’est en fait), mais relativisez en vous rappelant qu’à l’époque on jouait déjà Nature’s Claim et d’autres spells non bleus avec un CCM de 1 dans les versions dites « LED Dredge » d’avant Faithless Looting, et ce avec seulement 8 golden lands. J’ai pas mal playtest avec une troisième Verdant Catacomb en side, mais au final je suis revenu à trois parce que 1) ça suffit et 2) règle d’or de Magic : c’est difficile de faire de la place pour side out.

Perso à la G2, à l’exception de certains decks type Nick Fit ou Enchanteress, j’y vais au culot et je ne rentre pas le pack anti-artefact/enchantement, partant du principe que nos vraies et seules menaces sont Grafdigger's Cage et Rest in Peace, et qu’en général les decks adverses en pack 0, 1 voire 2, et qu’ils ne vont donc pas toujours les piocher. Jusqu’à maintenant l’expérience m’a souvent donné raison.
A côté de ça DRS et Ooze ne sont pas assez rapides, Tormods’c Crypt et Surgical Extraction sont inefficaces au vu de la consistance du deck (tant qu’on peut repartir/continuer à dredger, le moindre dredge peut nous donner un gros avantage), d’où il me parait rentable de jouer « all-in » à la G2. On peut éventuellement envisager des Noxious revival ou des Faerie Macabre si notre méta local est vraiment infesté de Surgical Extraction (le side est évidemment sujet à discussion), mais l’un des vrais intérêts de jouer manaless réside pour moi justement dans le fait que le deck peut se relever de ces menaces naturellement, et jouer de telles cartes me parait être du gâchis.

Enfin, dans les cas où la présence de Cage, RiP et/ou Leyline est confirmée/anticipée en plus d’un exemplaire, on peut être amené à rentrer jusqu’à 10/11 cartes, voire 12. Et pour faire de la place, on peut enlever :
0-4 Contagion/Shoal
0-2 Bridge from Bellow (en misant sur un kill au Flayer les ponts ne sont pas si utiles que ça, techniquement un seul suffit pour couvrir nos DR de zombies afin d’assurer les suivants. C’est une des premières cartes que je side out après les 4 slots de Contagion/Shoal, j’ai même playtest une version sans Bridge MD et ça tournait en terme de kill au DR ! Puis c’est toujours une cible privilégiée des Surgical Extraction par méconnaissance du deck :P)
0-2 Cabal Therapy (dans la version manaless on ne peut pas hardcast Cabal, ce qui change déjà pas mal de chose, dans ce contexte on peut être suffisamment rapide contre combo pour s’en passer surtout si on « compense » avec des Chancellor of the Annex ou des Mindbreak Trap ; voir plus bas. En gros on va garder Cabal surtout pour assurer nos DR face aux counterspells, sinon on cut.)
0-1 Phantasmagorian
0-1 Shambling Shell
0-1 Nether Shadow
0-1 Flayer of the Hatebound (si pas de StP/PtE en face)

Je terminerai en me permettant de vous proposer ma propre liste, quasi identique à celle de Michael Keller. J’ai juste fait -1 Griselbrand +1 Sphinx of Lost Truths parce qu’en late game où on a déjà dredge pas mal et perdu trop de PV, Sphinx est souvent un out indispensable imo. A côté de ça j’ai fait – 2 Contagion/Sickening Shoal MD et – 2 Contagion/Sickening Shoal en side afin de rentrer 4 Chancellor of the Annex (2 MD et 2 en side) parce qu’à la G1 c’est juste fort contre n’importe quel deck, ça permet de rattraper le tour qu’on passe pour discard, c’est un très bon out contre DRS T1, à défaut de mieux c’est une cible potable pour un DR et contre combo Storm ça peut faire game. Puis post-side on peut switch à 4 Contagion/Shoal vs aggro ou à 4 Chancellor vs combo.

Ma liste :
[deck]
4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Thug
3 Shambling Shell

4 Ichorid
4 Narcomoeba
4 Nether Shadow
4 Dryad Arbor

4 Cabal Therapy
4 Dread Return
4 Bridge from Below
2 Griselbrand
1 Sphinx of Lost Truths
2 Flayer of the Hatebound

4 Street Wraith
4 Phantasmagorian

1 Contagion
1 Sickening Shoal
2 Chancellor of the Annex
[/deck]
SB:
[deck]
1 Contagion
1 Sickening Shoal
2 Chancellor of the Annex

4 Nature's Claim
4 Reverent Silence

1 Forest
2 Verdant Catacombs
[/deck]

Modifié par Purprel, 04 mars 2013 - 23:19 .

Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#2 Tof51

Tof51
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Posté 02 mars 2013 - 11:46

Merci pour ce primer.
Je l'ai déplacé dans la section "les autres decks du Legacy"
Flutiau à propos de Portent : Cette carte est une carte qui tue.

#3 P-E

P-E
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Posté 02 mars 2013 - 13:28

voici une side tech d'hollywood

Omniscience with Grafdigger's Cage

-4 Contagion
-2 Flayer of the Hatebound
-1 Dread Return
-1 Phantasmagorian

+4 Reverent Silence
+2 Nature's Claim
+2 Verdant Catacombs

Reason: Most Omniscience decks also have access to Leylines in thier sideboards. Being able to destroy Omniscience and other enchantments is very important if they cannot "go off" at that point in time. As you mentioned, Cage is an issue and is obviously another hate card that sees play in this archetype's sideboard. If it pops up regularly in your meta you may want to add more Claims back into your deck. It doesn't see a whole lot of play in mine, which is why I cut my Claims back down to two.

Against any Show and Tell deck, you want to keep all of your Griselbrands in your deck. Flayer becomes unneccessary when you can strip their hand to nothing and swing out for the win the following turn. It's well documented that decks like this suffer against solid discard, which can be utterly devastating if you strip key cards from their hand.

You don't need a basic Forest because the Omniscience player does not run Wasteland, so it's unnecessary.


ANT with Grafdigger's Cage

-4 Contagion

+2 Nature's Claim
+2 Verdant Catacombs

Reason: Remember how we were all talking about Unmask before? Yeah, if you're seeing ANT sideboards running Cage that's a problem. Not only is this one of the deck's hardest match ups, it's even harder when they run something like Cage to deal with graveyards. Most ANT decks don't run Cage anyhow from my understanding - they run Extraction or something similar. Even if they do and that's in your meta, consider Unmask or more Claims to deal with that.


Maverick with Rest in Peace

Anyone who runs Rest in Peace in their Maverick sideboard deserves to be tarred and feathered, because that is absolutely terrible. I would have to think more about that before trying to put out sideboard advice for such an awkward strategy. Wheel of Sun and Moon is more realistic in that scenario.


UR Miracle with Rest in Peace

+4 Reverent Silence
+3 Noxious Revival
+2 Nature's Claim
+2 Verdant Catacombs
+1 Forest

-4 Contagion
-2 Dread Return
-2 Phantasmagorian
-2 Griselbrand
-1 Shambling Shell
-1 Flayer of the Hatebound

Reason: You're going up against a strategy that is dependent on running multiple enchantments, tutors and cards *main deck* that are awful for you. Without Rest in Peace game one, the deck is entirely beatable and the match up as a whole laughable. That dynamic does not exist, so we have to try and work backwards here. What I mean by that is that in general Manaless Dredge has a very high win percentage in game one against most other decks in the format.

#4 Purprel

Purprel
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Posté 02 mars 2013 - 13:43

Hollywood (aka Michael Keller) n'a pas changé son MD depuis longtemps, en revanche son side fluctue beaucoup en fonction des tournois (et c'est quelque part logique), et ici le side en question ne devait à mon avis contenir que 2 Nature's Claim (sinon il en aurait rentré au moins une troisième vs Omniscience et Grafdigger's Cage).
Je m'avance peut être beaucoup mais j'ai l'impression que Grafdigger' Cage est moins jouée aux USA, en tout cas moi j'en voie régulièrement en tournois et je trouve les 4 slots de Nature's Claim justifiés.

Mais les side techs sont très intéressantes, merci !
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#5 Radek

Radek
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Posté 02 mars 2013 - 15:37

Merci pour le primer!

@Purpel: Je suis d'accord avec toi concernant la plus grande présence de grafdigger"s cage ici. Je ne descendrais pas en dessous des 4 nature's claims.

Une carte n'a pas été envisagée: Mindbreak trap pour le side contre tous les jeux combos qui sont tout de même assez présent et qui posent un réel soucis au deck (de part leur rapidité et leur discard ciblée).

Modifié par Radek, 02 mars 2013 - 15:38 .

Mes quelques altérations: Commande, échange etc

http://radekalteration.blogspot.be/

#6 P-E

P-E
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Posté 02 mars 2013 - 18:55

oui mindbreak trap n'a pas ete retenue car au final les decks combo all in y a que belcher tous les autres auront de la duress/cabal

apres le split Claim/Silence c'est a ajuster a ton meta je pense ce post d'hollywood date d'il y a 2 mois au moins je crois si c'est pas trois . Mais ça donnait une idee de la table de side

a noter aussi la version rektareloaded
http://www.thecounci...13&iddeck=67309

ainsi que celle de gerry thompson
4 Narcomoeba
4 Ichorid
4 Golgari-Grave Troll
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Thug
3 Shambling Shell
4 Phantasmagorian
4 Street Wraith
3 Nether Shadow
1 Flayer of the Hatebound
2 Griselbrand
4 Chancellor of the Annex
3 Dread Return
4 Cabal Therapy
4 Bridge from Below
4 Sickening Shoal
4 Dryad Arbor
Sideboard
4 Mindbreak Trap
4 Leyline of Sanctity
1 Angel of Despair
2 Contagion
4 Gitaxian Probe

#7 Purprel

Purprel
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Posté 02 mars 2013 - 21:36

Comme je le disais dans le primer, je ne suis pas pour jouer des Bloodghasts et des Dakmor Salvage parce que ça prend tellement de place que post-side faut faire des pirouettes pour avoir au final un pack anti-artefact/enchantement pas rentable, 4 Dryad Arbor et 3 Reverent Silence dans le cas de Rektareloaded... Le mec finit toutefois 1er sur 52 joueurs, mais ça illustre un peu le propos plus haut : dans les sideboards du Top 8 on décomptera 0 Grafdigger's Cage, 0 Rest in Peace, 2 ou 3 Relic of Progenitus et 1 Nihil Spell Bomb (+ de la graveyard hate qui ne fait que ralentir de type Surgical Extraction, Tormod's Crypt, etc.). Le méta était donc plutôt "graveyard-friendly", bon choix de la part de Rektareloaded.

Quant à la liste de Gerry Thompson, sans parler du side qui est à adapter à son propre méta, ce qu'il propose c'est de rogner pour passer à 16 cartes utiles en main de départ au lieu de 12.
J'ai pas la prétention d'avoir tout testé, mais j'ai pas mal essayé différentes versions qui faisaient justement la même chose en faisant entre autre du -1/-2 Bridge from Below, -1/-2 Cabal Therapy, -1 Phantasmagorian, -1 Nether Shadow, -1 Dread Return, -1 Flayer of the Hateground, etc. Au final je suis revenu à la version postée plus haut parce que sans surprise il manquait toujours quelque chose, et j'ai préféré la consistance du paquet à plus de all-in. Faut pas oublier que même sans aucune de ces 12 cartes "utiles" en main de départ, le deck déroule tout seul. A trop rogner j'ai eu l'impression de casser cet effet et de perdre quelques games bêtement, quand j'avais eu peu ou aucune de ces cartes et qu'il m'a manqué ensuite un élément clé. Je dis pas que j'ai forcément fait le bon choix, simplement que c'est à quoi j'ai abouti. Ca m'a aussi permit d'aboutir à différentes techs de side comme celles que je survole dans le primer, après si vous avez des retours de tests différents à partager ici, je suis preneur :)
Je rajouterai enfin qu'autant j'aime Chancellor of the Annex, autant je n'ai pas envie de rogner pour lui faire de la place en X4 ! Les cartes qu'on enlève coûtent trop cher à la synergie du deck à mon avis, mais on pourrait éventuellement rogner pour le rentrer en X2...

Modifié par Purprel, 02 mars 2013 - 21:38 .

Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#8 Corto

Corto
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Posté 04 mars 2013 - 10:03

Merci pour le primer, c'est un bon travail et complet, et je trouve en général les listes de Keller sympas et réfléchies.

J'ai cependant une ou deux questions.
Pour le kill T2 tu parles de :
"Phantasmagorian activé en fin de T1 adverse"
Comment tu réussis ça ? Je pense que tu veux dire en fin de T2 adverse non ?

Ensuite tu dénigres un peu facilement DRS : Certes il faut que le deck adverse le joue, certes il faut qu'il arrive T1 ou T2 ( au grand max ), mais s'il s'active trop vite, il a le potentiel de ruiner la chaine de dredge, de ruiner le dread return qui serait fatal etc... Ce n'est pas si évident non ?
D'un autre côté je trouve que DRS actif est moins efficace contre Manaless que contre Dredge classic parce que le second est plus explosif et dépendant de trop de conditions que DRS peut "fausser" si on lui en laisse la possibilité.

Ensuite : Pourquoi jouer 2 flayers ? J'ai vu que tu as testé avec un seul, mais j'aimerais savoir pour quelle carte rentrée. Parce que j'ai vraiment l'impression qu'il faudrait plus de pioche au jeu, comme gitaxian probe, plutot que 5 target principale à DR, en plus des 4 trolls, ( 9 cibles en tout c est assez énorme non ? ) , étant donné que l'un des meilleurs moyens avec autant de dredgers c'est de "clouer" l'autre à coup de pioches supplémentaires, et virtuellement ces pioches, en creusant, apportent plus de chances de tomber sur une cible de DR, plus de chances d'avoir un DR justement, plus de ...plus de tout en fait.
Qu'en penses tu ?

#9 Galibo

Galibo
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Posté 04 mars 2013 - 10:35

Je vais me permettre de te répondre Corto :

J'ai testé avec 8 piocheurs gratuits donc avec 4 probes et ce qu'il en ressort n'est pas positif. Probe est toujours mauvaise comparée à Streetwraith du fait qu'elle soit rituel et un sort. Son seul intérêt est contre combo pour essayer de t'accélérer (d'où l'idée de la liste qui la pack en side)
Pour le deuxième flayer, je t'avoue ne pas comprendre, je run une version avec un seul et 3 grisel et je n'ai aucun soucis de cible. Je joue Chancellor MD vu le nombre de combo qui nous guette mais aussi car cela aide pour combattre deathrite (cela te donne 8 solutions avec SW et Chancellor) et que cela reste une bonne carte à réanimer surtout quand tu pars T2.

Manaless :

4 [FUT] Dryad Arbor
1 [DKA] Flayer of the Hatebound
3 [RAV] Shambling Shell
3 [AVR] Griselbrand
4 [NPH] Chancellor of the Annex
4 [RAV] Golgari Grave-Troll
4 [RAV] Golgari Thug
4 [TO] Ichorid
4 [FUT] Narcomoeba
4 [5E] Nether Shadow
4 [PLC] Phantasmagorian
4 [RAV] Stinkweed Imp
4 [FUT] Street Wraith
4 [FUT] Bridge from Below
1 [NPH] Gitaxian Probe
4 [JU] Cabal Therapy
4 [TSP] Dread Return

SB:  4 [NE] Reverent Silence
SB:  4 [WWK] Nature's Claim
SB:  4 [BOK] Sickening Shoal
SB:  1 [UNH] Forest
SB:  2 [ZEN] Verdant Catacombs



Je joue plus souvent cette liste sur cocka que Manaless Hollywood car elle surprend à la g2 où 95% des joueurs nous laisse commencer :

ManaLeD :

4 Dryad Arbor  / 0
1 Flayer of the Hatebound
2 Shambling Shell  / 4
3 Griselbrand
4 Chancellor of the Annex
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
4 Ichorid
4 Narcomoeba
4 Nether Shadow
4 Phantasmagorian
4 Stinkweed Imp
4 Street Wraith
4 Bridge from Below
2 Gitaxian Probe / 4
4 Cabal Therapy
4 Dread Return

SB:  4 Lion's Eye Diamond
SB:  4 Faithless Looting
SB:  4 Reverent Silence / 4 contagion
SB:  2 Desperate Ravings / 3
SB:  1 Forest / 0

Le but étant bien sur de voler la g2 sur l'explosivité de LED et de réanimer une taxing engine (chancelor) au prix d'une sensibilité à LL plus grande. La première liste de Manaled comportait aucune solution à LL avec un apport plus grand en piocheur (4 probes) et plus de dredgeurs.

Modifié par Galibo, 04 mars 2013 - 12:01 .

It's harvest time !

#10 Radek

Radek
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Posté 04 mars 2013 - 10:39

Il faut aussi prendre en compte la perte de point de vie nécessaire pour les apparitions/gitaxian. Il faut classiquement 2 tours pour bien se mettre en place et il m'arrive régulièrement au bout de ces deux tours de tomber à 10-12 points de vie face à un adversaire assez agressif. Le soucis est qu'en voulant trop piocher de cette manière on se mette à portée d'une bolt quelconque ou qu'on ne puisse plus activer la capacité de griselbrand.

Il est tout a fait envisageable de rentrer 4 piocheurs supplémentaires mais le rapport risque/bénéfice me semble plutôt en faveur du risque contre les deck rapides ou qui peuvent blaster. De plus le côté rituel est soucis non négligeable face au DRS.

@Galibo: Comment fais tu contre les jeux qui utilisent grafdigger's cage?

Modifié par Radek, 04 mars 2013 - 10:39 .

Mes quelques altérations: Commande, échange etc

http://radekalteration.blogspot.be/

#11 Galibo

Galibo
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Posté 04 mars 2013 - 12:06

Tu gardes une main contenant soit une disrupt T1 (comprendre le chancelier) mais sans LED et avec de quoi jouer (un dredgeur et un piocheur à 0) soit une main avec LED pour partir avant qu'une hate soit jouée. L'idée est de jouer avant qu'une telle hate soit sur table et une fois qu'un DR est passé soit sur chancelor soit sur grisel , la partie peut difficilement t'échapper. Le gros intérêt de LED est de pouvoir mulligan : il te faut avec ce genre de liste que peu d'éléments (un led, un piocheur et un dredgeur) pour commencer à lancer la machine.
Tu peux aussi bien diminuer le plan en rentrant 4 nature's claim et 2 révérent en retirant les desperate raving.
It's harvest time !

#12 P-E

P-E
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Posté 04 mars 2013 - 12:44

Corto >  3 Grisel c'est le minimum syndical , apres tu peux cut un flayer et mettre un sphinx si tu veux

Modifié par P-E, 04 mars 2013 - 12:44 .


#13 Purprel

Purprel
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Posté 05 mars 2013 - 00:50

Citation

"Phantasmagorian activé en fin de T1 adverse"
Comment tu réussis ça ? Je pense que tu veux dire en fin de T2 adverse non ?
Tout à fait, merci de me le faire noter je l'ai corrigé dans le primer.

Citation

Ensuite tu dénigres un peu facilement DRS : Certes il faut que le deck adverse le joue, certes il faut qu'il arrive T1 ou T2 ( au grand max ), mais s'il s'active trop vite, il a le potentiel de ruiner la chaine de dredge, de ruiner le dread return qui serait fatal etc... Ce n'est pas si évident non ?
D'un autre côté je trouve que DRS actif est moins efficace contre Manaless que contre Dredge classic parce que le second est plus explosif et dépendant de trop de conditions que DRS peut "fausser" si on lui en laisse la possibilité.
La réponse est un peu dans la question héhé. Death Rith Shaman n'est potentiellement dangereux que si joué au T1, face à manaless il est très difficile pour lui de gagner la course en n'enlevant qu'une menace par tour. Son objectif premier (en dehors d'essayer de nous loquer dès le T1 et si au moins 2 dredgers sont au cimetière) est de nous saper nos créatures récursives et on en embarque 12 plus 4 Dryad Arbor... Et par rapport à ce que disait Galibo on a pas 8 mais techniquement 12 réponses à un DRS T1 : faut pas oublier Phantasmagorian qui (parce qu'activable en réponse) n'est pas vraiment cibable par DRS, du coup avec 2 dredgers à défausser on dredge assurément à la draw step, et la course du lièvre et de la tortue commence... Tiens ça correspond bien à manaless, ça : "rien ne sert de courir, il faut partir à point" :P

Citation

Ensuite : Pourquoi jouer 2 flayers ?
Parce qu'il ne faut pas uniquement voir Flayer comme l'aboutissement du combo que je décris dans le primer. Oui, dans les situations où tu places un Dread Return sur Griselbrand, que tu retournes les deux tiers voire l'intégralité de ta bibliothèque, un deuxième Flayer est évidemment inutile. Mais déjà y a eu une exception : StP ou PtE sur Flayer en réponse à son propre trigger (après Surgical Extraction sur Cabal Therapy par exemple). Si t'as pas de deuxième Flayer t'es tout nu. Ensuite y a... tous le reste des games où (je shématise grossièrement) tu fais T1 DDD, T2 dredge un Ichorid ou une Nether Shadow, T3 t'attaques avec ta bête, tu touches éventuellement une narco et/ou une cabal, tu fais éventuellement des zombies et finalement T4: ben tu remets une sauce d'ichos/zombies, mais t'as pas touché ton Grisebrand/Sphinx of Lost Truths... Tu rajoutes à ça un ou deux fetchs du côté de l'adversaire, une FoW ou une Surgical Extraction de payée, et le total de points de vie de ton adversaire avoisinne souvent 10 voire moins. Un simple DR sur Flayer suivi d'une Cabal Therapy ça colle déjà 9, ça fait souvent game à lui tout seul et mettre 2 Flayer dans le deck ce n'est vraiment pas de trop pour faire ça avec régularité même quand t'as dredgé que 20/30 cartes parce que t'as pas touché ton Griselbrand.
Après on peut préférer un autre slot au Flayer, surtout si c'est en fonction du méta local. Angel of despair me paraît être un bon candidat, et au passage c'est aussi un peu pour des raisons de méta local que j'ai fait -1 Griselbrand +1 Sphinx of Lost Truths, même si comme le disait Radek la perte de points de vie dûe aux Street Wraith et au Gitaxian Probe n'est pas négligeable. En jouer 2 c'est déjà 4 dégâts, et en Legacy y a plein de situations possibles qui dans ce cas-là te propulsent à 7 PV ou moins rapidement, je vous apprends rien. Et dans les cas où le deck dredge mou (et ça arrive il est pas non plus infaillible) et que les PV dégringollent, le Sphinx m'a souvent aidé. Par contre faire -1 Flayer pour un slot autre qu'une cible à DR je suis vraiment pas chaud, mais après ça n'engage que moi.

Sinon je suis content de voir que quelqu'un d'autre a testé LED ! Je les envisage toujours en side contre combo (ça me parait meilleur que Mindbreak Trap parce que ça a moins de chance de se prendre sa Duress), en plus oui ça permet de partir T1 on the play et d'amortir les muligans. Par contre je me vois vraiment pas faire de la place pour des draws à associer à LED autres que Street Wraith et Gitaxian Probe, parce que sans LED ben ça fait rien en main de départ, et les slots en side coûtent d'autant plus cher avec manaless... En même temps j'ai pas testé, en même temps le plan que tu décris (de déballer pour placer un DR avant que l'adversaire n'ait pu jouer Cage) me parait un peu foufou. T'as testé, voire perf ? Ca marche vraiment ?

Modifié par Purprel, 05 mars 2013 - 00:57 .

Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#14 Galibo

Galibo
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Posté 05 mars 2013 - 12:30

Le but profond de led en side n'est pas QUE pour combo mais pour la g2 qu'on commence où l'adversaire aura 8 cartes  pour nous pourrir la sortie :

Je le teste depuis environ 5 mois sur cocka (meme si je préfère jouer 4 desperate ravings et 3 analyse en profondeur, c'est couillu car coute cher en pv mais reste très puissant et plus stable qu'avec faithless) et c'est loin d'être foufou comme situation. Il faut le prendre autrement qu'avec un side classique, en effet l'idée est de partir pour avoir suffisamment de business avant que la hate adverse ne commence d'ou l’intérêt des 15 draw spells. Pour en venir à bout il ne suffit que d'une narco et d'une cabal ou dans le meilleur cas d'un dread return (grisel ou chancelor) si tu as eu plus de chances.
Il y a de nombreuses mains où ton adversaire ne pourra strictement rien faire (celles ayant chancelor et un led et X draw spells) et d'autres où il faudra mulligan (genre flood de dredgeurs)

Le problème majeure reste de concéder sur LL car la liste intermédiaire avec side est vraiment moins bonne hélas (c'est quasi impossible de rentrer 15 cartes et encore moins réaliste d'avoir un land, une nature's claim, led, un dredgeur et des draw spells sans drafter sa main xD).
It's harvest time !

#15 Debonair

Debonair
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Posté 12 août 2013 - 09:21

Hello,

Je sors ce thread de sa torpeur car je m'intéresse beaucoup à ce deck.
Je vais d'ailleurs publier mon report du tournoi cocka quand ce dernier sera terminé.

Mais en attendant, je suis pas mal intrigué par votre solution à base de LED en side.
C'est vraiment viable ? Pourriez-vous poster une liste d'un MD + SD exploitant cela ?

Parce qu'outre combo, il y a grafdigger's cage à gérer, et ça se pose T1...