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Débats/Questions - Merfolk


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935 réponses à ce sujet

#916 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 07 June 2017 - 16:56

Citation

Contrairement à ce qui est dit plus haut, je ne trouve pas que le deck sous cette forme ait un match catastrophique contre combo. La game 1 est très largement gagnable, 4 cursecatcher 4 daze 4 fow et 4 wasteland je joue1 pierce en plus, on a une bonne clock avec des contres derrières, le deck est solide contre combo. Bien plus que beaucoup d'autres. Je préfère rentrer des calices post side si besoin pour renforcer le match-up, mais ça s'arrête là.

Rare sont les decks sans deathrite shaman qui ont un bon mu combo g1 , ton deck ne joue pas de brainstorm ni de ponder , tu vas souvent devoir compter sur un ou deux contres pour battre combo . je ne t'apprends rien quand je te dis que qu'il est très facile pour show and tell et storm de passer à travers . Elfball est un mu catastrophique sans surprises . Réanimator me semble trop rapide pour que tu l'inquiète surtout que tu joue autant de contres qu'il à de discards . ton deck ne peut structurellement pas avoir un bon mu contre combo , tu ne l'attaque que sur 2 plans de jeu ( pression + contres ) traditionellement les jeux qui ont un bon mu combo l'attaque au moins sur 3 plans parmi les 4 disponibles ( pression , hatebear , contres , discard ) c'est pour ca qu'esper blade à un excellent mu contre combo il remplit tout ces éléments . Généralement les jeux qui ne peuvent pas attaquer combo sur plus de 2 plans ont un mauvais mu contre ces derniers .

En legacy j'ai pour habitude de me dire qu'un deck est mauvais si il ne joue pas brainstorm ou une carte pétée ( life from the loam , chalice of the void et gaea's craddle ) c'est d'ailleurs pour ca que death and taxes n'est plus viable dans ses formes old school et qu'il splashe des chalices MD ou en side . Merfolk ne joue aucune de ces carte si ce n'est chalice . J'ai conscience que chalice va parfois t'embêter et que c'est pas pas vraiment aggro comme carte , mais ce dernier fait juste gain contre plus de 60 % du format si il touche la table ( certes ces statistiques sont sorties de mes fesses ) .

je pense que wasteland  c'est franchement moyen dans le deck , le seul réel intérêt que j'y vois c'est que ca casse les lands pénible en face comme grove ou tabernacle par exemple . merfolk est un jeu instable qui joue pléthore de cartes à double U , mutavault me semble incuttable . wasteland c'est bien quand on la joue dans les premiers tours , c'est dur d'utiliser la carte avant le t3 .

#917 Malhorn

Malhorn

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Posté 07 June 2017 - 19:06

Ce que tu dis est peut être vrai aujourd'hui. Ma vision de Merfolk et de ses MUs datent pas mal maintenant. Il y a quelques années en arrière le deck mettait des fessées à storm et show and tell. J'ai pas le sentiment que ces decks aient particulièrement gagné en vitesse, peut être un peu en consistance. Possible que cela ait évolué. Si j'ai le temps de tester le deck je ferai un retour dessus pour avoir plus que des impressions.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#918 Jorox

Jorox
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Posté 07 June 2017 - 20:08

Dire que merfolk sans calice a un match up catastrophique contre combo est faux. Je ne peux pas être d'accord avec ça. Il est forcément moins bon que si on joue 4 calice, ça me parait évident. Mais dire que si on en joue pas c'est perdu, c'est très exagéré.
C'est un deck qui a des armes de base pour battre combo. Pas autant que Esper Blade comme dans ton exemple mais suffisamment pour ne pas se faire rouler dessus comme tu sembles le penser.

Combo sait que quand il affronte merfolk, il ne va pas avoir beaucoup de temps, la clock va être importante, si les contres sont présents, il a de bonnes chances de l'emporter. C'est sûr que s'ils ne les touchent pas, il ne pas pouvoir gérer la combo, mais c'est normal, comme beaucoup de decks.

Tu sous-estimes pour moi wasteland dans ce deck qui a une excellente synergie avec cursecatcher ou daze contre combo. Faire T1 cursecatcher et jouer des waste va énormément le gêner combo.

Dire que wasteland c'est franchement moyen dans le deck, perso je comprends pas, nan son rôle ne se limite a casser des tabernacle, le nombre de victoire que j'ai sur une ou 2 wasteland bien placées...
Merfolk a pleins de cartes UU tu as raison, et c'est pas mutavault non plus qui va améliorer quelque chose à cela. Et tu oublies que l'on joue quand même 4 fiole, qui permet quand même très souvent de jouer avec très peu de lands.
Faire T1 fiole, T2 waste, est un excellent départ pour merfolk, si deuxième waste derrière, ton adversaire est vraiment mal.

Je vais donner quelques exemples concrets. A Pontoise j'ai gagné plusieurs parties grâce à wasteland, si je ne les avais pas joué, j'aurai probablement perdu :
Contre Lands : je waste un glacial chasm et je win, sinon j'étais locké. Contre UR Delver, je le waste tour 1, il reste à zéro land pendant 2 tours. Contre gob je lui waste une caverne, il reste bloqué à 2 lands, contre BUG je le waste et daze son toxic deluge, sinon il rasait mon board...

J'ai joué 3 fois calices pendant le tournoi, bon tu vas dire que je suis de mauvaise fois, mais c'est véridique, je joue calice contre UR delver, je prends un smash to smithereens, contre Grixis, je joue 2 calice, je me suis pris 2 kolaghan's command. Ces decks qui jouent beaucoup de cartes à 1 mana, on des cartes pour gérer calice. Déjà ils peuvent la contrer, mais ils peuvent la casser aussi. Bon j'ai pas eu trop de bol pour le coup, mais c'est un bon exemple.

#919 dte

dte
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Posté 07 June 2017 - 20:52

Question peut-être bête, mais est-ce que quelqu'un à déjà essayé thorn of amethyst?
Quand je vous lis à dire que waste, cursecatcher et daze, c'est un plan régulièrement payant et que CotV se fait gérer par des cartes à 3cc comme kolaghan's command, ça me donne envie de jouer thorn. C'est aussi bon voire meilleur que CotV vs storm ou show & Tell, et moins simple à gérer, surtout couplé avec du denial.

#920 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 07 June 2017 - 21:18

Citation

Dire que merfolk sans calice a un match up catastrophique contre combo est faux. Je ne peux pas être d'accord avec ça. Il est forcément moins bon que si on joue 4 calice, ça me parait évident. Mais dire que si on en joue pas c'est perdu, c'est très exagéré.
C'est un deck qui a des armes de base pour battre combo. Pas autant que Esper Blade comme dans ton exemple mais suffisamment pour ne pas se faire rouler dessus comme tu sembles le penser.

j'ai pas dit que c'était perdu , juste que c'était un très mauvais mu , y'a une nuance de taille quand même .
tu n'a quand même pas beaucoup d'armes de basesi ce n'est 4 daze et 4 fow . la clock de merfolk reste moins impresionnante que celle d'un delver dans les mu combo .  En comparaison  delver qui joue 4 daze ,4 fow , des drops à 1 des deathrite et des cabal therapy et  à tout juste un mu équilibré contre storm g1 .
je suis prêt à faire le sparring partner sur cocka si il le faut ;)


Citation

Combo sait que quand il affronte merfolk, il ne va pas avoir beaucoup de temps, la clock va être importante, si les contres sont présents, il a de bonnes chances de l'emporter. C'est sûr que s'ils ne les touchent pas, il ne pas pouvoir gérer la combo, mais c'est normal, comme beaucoup de decks.


Justement non . Merfolk est le seul deck bleu ou presque qui ne joue pas un carré de ponder et de bs , le deck est grandement sensible à sa main de départ et peut rarement la moduler contre le jeu qu'il affronte . De plus si tu commence à faire des daze et des fow pour contrer les premiers assauts de combo tu va avoir du mal à faire un kill t4 :/

Citation

Tu sous-estimes pour moi wasteland dans ce deck qui a une excellente synergie avec cursecatcher ou daze contre combo. Faire T1 cursecatcher et jouer des waste va énormément le gêner combo.

Mhh je pense que tu oublie toutes les parties ou ton jeu va très mal supporter le fait d'avoir un land colorless en main qui à de fortes chances d'être blank, c'est aussi mission impossible pour caster des spells à UU t2 defaçon sereine régulièrement particulièrement quand tu mulligane ( alors que même si mutavault est aussi colorless il à l'avantage de mettre la clock ce qui change tout)


Citation

Dire que wasteland c'est franchement moyen dans le deck, perso je comprends pas, nan son rôle ne se limite a casser des tabernacle, le nombre de victoire que j'ai sur une ou 2 wasteland bien placées...
Merfolk a pleins de cartes UU tu as raison, et c'est pas mutavault non plus qui va améliorer quelque chose à cela. Et tu oublies que l'on joue quand même 4 fiole, qui permet quand même très souvent de jouer avec très peu de lands.
Faire T1 fiole, T2 waste, est un excellent départ pour merfolk, si deuxième waste derrière, ton adversaire est vraiment mal.

Je vais donner quelques exemples concrets. A Pontoise j'ai gagné plusieurs parties grâce à wasteland, si je ne les avais pas joué, j'aurai probablement perdu :

Contre Lands : je waste un glacial chasm et je win, sinon j'étais locké. Contre UR Delver, je le waste tour 1, il reste à zéro land pendant 2 tours. Contre gob je lui waste une caverne, il reste bloqué à 2 lands, contre BUG je le waste et daze son toxic deluge, sinon il rasait mon board...

Le reste de ton post prend quasiment uniquement compte de situations de vécu de tournois , l'explications par ses expériences c'est très dangereux à mtg . C'est rarement pertinent , on ne connaît pas le niveau des 2 joueurs , la situation n'a pas été répétée suffisamment de fois  je pense malheureusement .


Citation

J'ai joué 3 fois calices pendant le tournoi, bon tu vas dire que je suis de mauvaise fois, mais c'est véridique, je joue calice contre UR delver, je prends un smash to smithereens, contre Grixis, je joue 2 calice, je me suis pris 2 kolaghan's command. Ces decks qui jouent beaucoup de cartes à 1 mana, on des cartes pour gérer calice. Déjà ils peuvent la contrer, mais ils peuvent la casser aussi. Bon j'ai pas eu trop de bol pour le coup, mais c'est un bon exemple.

je ne pense pas que je rentrerais dans ces mu chalice of the void en fait :/ ( attention les avoir à la 1 c'est très différent )

Modifié par mechint, 07 June 2017 - 21:26 .


#921 Jorox

Jorox
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Posté 07 June 2017 - 21:50

C'est bien toi qui disait le post d'avant que combo était un MU catastrophique? Donc dis plutôt que le MU est mauvais par exemple, quand je lis catastrophique, pour moi c'est très fort.

Pour wasteland et ces exemples du dernier tournois, mes explications viennent très souvent du fait de mes expériences en tournoi effectivement, j'imagine que c'est le cas de beaucoup de monde ici? Les victoires sur wasteland pour diverses raisons, c'est sur des centaines de match que je les ai vécu, j'ai joué le deck pendant des années. Bon pour ce qui m'est arrivé sur calice au dernier tournoi, c'est particulier, mais pour wasteland pas du tout pour le coup. Le mec qui peut pas passer son toxic deluge parce qu'il a pris une wasteland et qu'il se prend sa daze, c'est très fréquent. Les victoires sur double waste aussi etc.

Merfolk attaque fort, et c'est souvent un tour ou un land qui manque à l'adversaire pour s'en sortir et wasteland, daze, complètent très bien cette stratégie.

Je ne ferais pas de surenchère sur l'argumentation. Chacun pourra se faire une opinion en testant lui même.

#922 Aegnor

Aegnor
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Posté 07 June 2017 - 22:08

Je te suis entièrement Jorox sur la défense de wasteland dans le pack. La synergie avec vial, daze et curse est trop évidente pour en débattre, ça a été joué durant des années et Merfolk a été Tiers 1 durant un moment grâce à cette synergie. Aujourd'hui, si le deck est dépassé, ce n'est pas à cause de waste + daze + vial, c'est simplement que Merfolk a besoin d'aligner plusieurs créature pour dominer le board là où en face il suffit d'un seul permanent (liliana / tarmo / delver / young pyro / stoneforge etc). Cursecatcher en tant que drop à 1 est dépassé face à DRS et delver.

Et contre combo, c'est un peu simpliste de dire qu'il n'y a que 4 fow et 4 daze. Il y a aussi 4 curse, 4 waste, 4 images (on va pas revenir dessus mais copier des curse contre storm, un token marit lage, un thon réanimé + tout ça en éphémère et incontrable grâce à la vial etc, ça reste fort) ainsi que des randoms clique / pierce etc...

Le réel problème de merfolk est qu'il tient mal le mid game ne faisant aucun CA, ce qui le rend extrêmement sensible au rasage de board qui pullule en ce moment, que ses vials sont des cartes mortes si non jouées T1 (à la différence de death and taxes où même une vial topdeckée en mid game reste forte), et que merfolk a besoin de jouer pas mal de cartes de sa main pour dominer le board alors qu'en face il suffit d'une seule carte.

Modifié par Aegnor, 07 June 2017 - 22:09 .


#923 Jorox

Jorox
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Posté 08 June 2017 - 08:56

Les faiblesses du deck ont toujours été les mêmes. On est au top deck toute la partie, parfois tu vas enchainer les mauvaises draw et perdre. Il faut plusieurs bêtes sur le board pour gagner, il supporte donc mal les rases board.
Il n'aime pas la discard non plus. Je suis d'accord à peu prêt avec tout ce que tu dis. C'est pour cela qu'il faut bien doser le nombre de bêtes dans le deck. Moi j'en ai 27 dans ma liste car je sais que cela m'assure en théorie de piocher un ondin presque 1 fois sur 2. Ca n'empêchera pas parfois de piocher land, land et vial. Il faut en être conscient, le deck est comme ça.

Avec l'arrivée de Nemesis, on a quand même la possibilité de gagner avec une seule bête sur le board, ce qui n'était pas le cas avant. Nemesis donne souvent la clé pour gagner une partie mal engagée.
A ce niveau là, il y a eu une amélioration du paquet. C'est pour cela que je disais que je n'essaye pas de poser Nemesis rapidement forcément, je le joue souvent plutôt en dernier, ou quand la partie se bloque. Je sais qu'il peut finir la partie tout seul.

Je joue d'ailleurs un Coralhelm commander, qui me sert de 9ème lord, et qui lui aussi peut finir la game tout seul, c'est un très bon top deck de mid game.

Pour ce qui est d'avoir du mal contre un tarmo, une stoneforge, un gurmag etc, je trouve là également que le deck s'est amélioré, avec nemesis déjà. Il y a beaucoup de partie ou l'on bloque un batterskull ou une bête avec jitte, sans effet pour l'adversaire, et ça fait toute la différence avec avant. Il y a également la traversée des îles des 8 lords qui permettent très souvent de passer en force, et l'arrivée de harbinger fait vraiment du bien au deck. Il permet de remporter des courses contre les decks delver, de bouncer une bête delve, il permet au deck de gagner le tour qu'il manque parfois pour l'emporter.

En conclusion de tout cela, le deck possède toujours les mêmes faiblesses, et on ne pourra pas changer cela, c'est la structure même du deck qui engendre ça. Mais je trouve que les derniers ajouts qu'a eu le paquet, l'ont bien renforcé et permettent d'avoir une sorte de seconde chance dans la partie qu'il n'avait pas avant.

Modifié par Jorox, 08 June 2017 - 08:58 .


#924 Jorox

Jorox
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Posté 10 June 2017 - 06:46

Comme je suis pas un mec borné :) , j'ai retesté quelques calices de bases. Voici la liste :

4 cursecatcher
4 silvergill adept
4 lord of atlantis
4 master of the pearl trident
4 phantasmal image
4 TNN
2 harbinger of tides
1 coralhelm commander

4 fow
3 daze
4 aether vial
2 calice of the void

4 wasteland
4 cavern of souls
12 Island

side :
1 clique vendilion
1 flusterstorm
2 calice of the void
2 suberge
2 echoing truth
1 pithing needle
1 cursed totem
1 umezawa's jitte
2 harbinger of tides
2 graffdiger's cage

J'ai donc mis 2 calice de base, contre une daze et le spell pierce. J'avais déjà testé ce genre de configuration. Les 2 calices apportent des solutions dans beaucoup de situations, sans pour autant casser la synergie que j'aime dans le deck. Les avoir de temps en temps à la game 1 dés le départ améliore sensiblement le match up combo. Les avoir même en mid game contre d'autres decks du format permet de bien gêner l'adversaire. Retiré une daze parait logique, on en veut rarement 2, donc 3 est un choix raisonnable. Le pierce était un one slot, donc le remplacer ne change en rien le reste du paquet.
Cela permet également d'avoir 2 calice de side à rentrer contre combo et pour punir les decks qui jouent une majorité de spell à 1,dont beaucoup d'antibête.

Je reste sur ma position sur wasteland, pour moi impossible de les retirer, ça fait trop souvent game, et cela renforce considérablement cursecatcher et daze. Je trouve qu'elles apportent tellement de solutions contre beaucoup de decks. Ca permet d'avoir plusieurs plans d'attaque dans ce paquet ce que ne fait pas mutavault.

Je suis toujours très content du one slot coralhelm commander, toujours content de le piocher. Même s'il prend souvent decay après avoir level up, c'est une grosse menace pour l'adversaire qu'il est obligé de gérer.

J'ai beaucoup testé le deck hier sur Xmage avec cette liste, et j'ai remporté vraiment beaucoup plus de match que j'en ai perdu. La liste me semble solide contre à peu prêt tout type de deck. Si vous testez, ça serait intéressant d'avoir un retour.

Le side est surement à travailler un peu plus, là ça fait le taf, mais peut surement mieux faire.

Modifié par Jorox, 10 June 2017 - 06:59 .


#925 Jorox

Jorox
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Posté 19 June 2018 - 10:27

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Ca me parait excellent en side contre pleins de match up : sneak show, réa, dark depths etc etc

#926 ChrisDissent

ChrisDissent
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Posté 19 June 2018 - 10:30

Voir le messageJorox, le 19 June 2018 - 10:27 , dit :

Image IPB

Ca me parait excellent en side contre pleins de match up : sneak show, réa, dark depths etc etc

"Nontoken" ;)

#927 Jorox

Jorox
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Posté 19 June 2018 - 10:31

Ah oui tu as raison ca marche pas sur Dark Depths

#928 Jorox

Jorox
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Posté 19 June 2018 - 10:38

par contre y'a celle là contre dark depths, bon ok c'est pas bleu :D

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#929 popi

popi
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Posté 19 June 2018 - 21:19

je la trouve tres interesante contre elf aussi surtout
"Round 1:

2/0 vs Gobelin (qui n'a malheureusement pas jouer la 1ère partie à cause d'un color death)"

#930 Jorox

Jorox
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Posté 19 June 2018 - 21:46

Effectivement je n'y avais pas pensé, mais en réponse a un NO ou GSZ ça paraît fort

Elle devrait avoir une place en side

Modifié par Jorox, 19 June 2018 - 21:48 .