Aller au contenu


Débats/Questions - UR Delver


  • Veuillez vous connecter pour répondre
253 réponses à ce sujet

#1 Pivot

Pivot
  • Membres
  • 415 messages

Posté 03 octobre 2014 - 21:23

Salut à tous !
Avec la sortie de treasure cruise, le pack a un vrai apport, que ce soit dans la version plus agro ou plus tempo (YoanLike).
En plus, monastery swiftspear peut devenir un remplacant de goblin guide dans un build particulier.

La liste tempo de Yoan42:

Land (19) Creature (10) Instant (20) Sorcery (11) Sideboard (15) Je m'interroge toujours sur la viabilité de 3 TNN avec une manabase de 19 lands dont 4 waste, et quelles sont les différences de MU par rapport à une liste plus "classique" agressive:

http://sales.starcit...hp?DeckID=73431
(liste critiquable: 17 lands, pas de pop, mais qui a quand même fait une belle perf)

Quels sont les avantages du monastery par rapport au guide gob? Le monastery sera souvent 2/3 donc ne meurt pas sur des 2/2 (shardless), ne donne pas de lands à l'adversaire, mais il ne tuera pas un DRS sans boost, et en mode topdeck il est un peu moins bon.

Bref, discuss!

Modifié par Pivot, 04 octobre 2014 - 22:55 .


#2 Malhorn

Malhorn

    Modérateur

  • Modérateurs
  • 2 563 messages

Posté 03 octobre 2014 - 21:51

GG et monastery sont bloqués par les mêmes bêtes (tarmo, TNN, Brimaz, batterskull). Logiquement tu mettras le même nombre de points sur une partie avec monastery qu'avec GG à la différence qu'effectivement tu ne donnes pas de land. Dans un shell comme celui de Yohann avec stifle et waste monastery a l'ai bien plus sexy.

Si tu attaques mana open quoiqu'il en soit ton adversaire ne bloquera jamais avec DRS/Bob ou autre créatures de ce genre. Monastery ne reste pas non plus en butte face au 2/x voire même aux 3/x du format. Avec du mana open l'adversaire ne devrait pas tenter le diable en bloquant.

Le gros inconvénients qu'on pourrait noter sur monastery ce serait un nombre de dégâts moins important sur la durée que GG. Certes au T1 GG collera dans la plupart des cas 1 de plus. Les autres tours amha le joueur d'Ur delver aura toujours des spells pour alimenter la bête en +1+1. Il est fort possible d'ailleurs que dans pas mal de game monastery mettent au final plus de points. Monastery a également pour lui de rentabiliser grandement les bouibouiteurs.

TNN doit faire partie du pack parce que la faiblesse du shell c'est de ne pas avoir d'autres bêtes évasives hors delver. Ce qui manque grandement à Ur en vérité c'est tarmo. Dans ce créneau il n'y a pas mieux que TNN. S'ils faut rajouter un land pour faire 3 manas faites-le. Qui plus est auparavant On jouait bien snap qui demande également ses 3 mana minimum.

La liste tempo me semble être la plus forte aujourd'hui. Je vois pas bien quels arguments UR burn aurait à avancer face à Ur Delver.

Modifié par Malhorn, 03 octobre 2014 - 21:53 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#3 iluvatar

iluvatar
  • Membres
  • 357 messages

Posté 04 octobre 2014 - 00:00

Monastery est largement plus fort que guide gobelin ! en plus d'être facilement boltproof, et prendre un brainstorm en réponse à la phase de sauce pour faire draw un land c'est vraiment pas rigolo..
La rentré de 4 fortune des mers donne un boost énorme au paquet en mid game qui permet souvent de plier la game. fortune des mers inplique de jouer enormément de fetch et 4 sonde gitaxienne MD pour remplir rapidement le cimetière. Le paquet a pour moi sa place dans le top tier depuis KoT.  après quelque test la list est complétement craqué et fait plus de ca que BUG tout en pouvant tuer au tour 4 assez facilement sans gestion.

#4 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 207 messages

Posté 04 octobre 2014 - 00:16

Les commentaires du gagnant (Bob Huang) du scg avec UR delver - TC :
http://www.channelfi...-in-new-jersey/

Pour lui en tout cas, monastery est largement au dessus de GG, il l'appelle carrément un tarmo rouge. Mais il a du adapter le build pour ça, en renonçant aux stifles, pierce, waste .. pour pouvoir jouer en mode tap out, en ne gardant que daze/fow comme gestion (et du burn).

#5 Bens

Bens

    Team Moût

  • Administrateurs
  • 1 819 messages

Posté 04 octobre 2014 - 17:21

Monastery n'est pas bolt proof (sinon ça veut dire que tu gardes tout le temps 2 manas opens même pdt le tour adverse, plutôt que faire grossir le bébé qd t'attaques). De manière générale, si tu évites de "gâcher" des BS/bolt pour booster le bébé, le plus probable est qu'en moyenne Monastery fasse moins de dommages que GG. Mais osef car le fait de ne pas donner de CA à l'adversaire est bien plus important : en considérant que monastery soit boosté 1 fois 2 tours sur 3, et qu'un tiers des cartes adversaires sont des lands, en 3 tours monastery inflige 5, alors que GG inflige 6 en donnant 1 carte à l'adversaire. Pas de débat, faut pas que l'adversaire pioche, monastery est meilleur que GG.

 Malhorn, le 03 octobre 2014 - 21:51 , dit :

TNN doit faire partie du pack parce que la faiblesse du shell c'est de ne pas avoir d'autres bêtes évasives hors delver. Ce qui manque grandement à Ur en vérité c'est tarmo. Dans ce créneau il n'y a pas mieux que TNN. S'ils faut rajouter un land pour faire 3 manas faites-le. Qui plus est auparavant On jouait bien snap qui demande également ses 3 mana minimum.
Ne pas accorder le moindre crédit de bête évasive à pyromancer c'est pas sympa pour le ptit monsieur: Oki tout seul il vaut rien, mais qd il a swarmé plein de tokens tu peux en perdre un sans pb pour passer un défenseur. Pour un deck qui joue 10-12 sorts gratuits, en majorité des cartes coûtant 1 mana, et 4 cartes à 2 manas, rajouter des cartes à 3 manas déséquilibre bcp la mana curve. TT est exactement ds la même situation, et a décidé depuis longtemps de ne pas jouer de slot à 3 MD. Pas sûr du tout que les avantages de TNN ds UR delver soient suffisants pour justifier ici les slots à 3. D'autant plus que ça te rend plus vulnérable aux -1/-1 post side.

Merci dte pour le lien, c'est intéressant :)
J'aime bcp sa liste, très carrée avec les playset de monastery/pyromancer/probe/TC. Avec des parti-pris intéressants  comme l'absence de waste/stifle (conscient de l'effet de surprise, ds la mesure où les adversaires agissent comme s'il les jouait).

4 TC je trouve ça top en tout cas, CA+2 c'est trop broken et avec le playset t'auras plus de chances de la toucher. Si le 1er TC passe ça donne des munitions pour jouer le 2ème, et avec la possibilité de le recycler sur fow/BS, le 2ème TC a peu de chances de rester carte morte. Et même si le 2ème TC te reste en main, ds ce cas faut juste se dire que le 1er TC joué a été moins ultime que d'habitude... mais "draw 3, t'as une carte morte ds ta main" pour U c'est déjà au top. ça te fait 4 cartes useless ds les 2/3 premiers tours, mais comme ce sont les seuls du deck ça devrait aller (pas de TNN).

D'accord avec Pivot pour les choses très criticables : 17 lands (sans waste et TNN, y'en a trop), et l'absence de pop alors qu'il ne joue pas waste. On peut aussi ajouter l'absence des pierce ds les 75.
Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : ’"ni Dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd’hui puisqu’ils se sont fait dieu
Et qu’une fois de plus nous nous sommes fait mettre

#6 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 207 messages

Posté 04 octobre 2014 - 19:01

Complètement d'accord avec TNN est trop cher, ne pas le jouer permet de jouer moins de lands. Et que 16 lands sans waste ça suffit aussi, je virerais même probablement le wooded foothills, ou le remplacerait par un fetch U et virerais une volcanic island.

Le deck veut vraiment poser des menaces T1 et T2 et se tappout T2-3-4 en jouant tous ses instants/sorceries, et n'a pas de problèmes pour jouer TC régulièrement tour 4. C'est également son argument vs PoP: vouloir jouer ses sorts ASAP, alors qu'on veut garder PoP pour le finish.

Sa liste est très cohérente autour de ce principe de cracher sa main rapidement pour tirer le max de profit de ses bêtes rouges.
Après le plus cohérent, ce n'est pas toujours le mieux.  :)

Du coup l'absence de pierce est logique, comme dans merfolk: on ne veut pas garder U open. Et son side est effectivement très pauvre aussi en instants, uniquement 3 pyroblasts.

Je ne suis pas sur de préférer 2 forked bolt au dessus des chain lightning 3-4, pour jouer encore plus en mode burn.

#7 Bourseville

Bourseville
  • Membres
  • 254 messages

Posté 04 octobre 2014 - 21:16

Tout à fait d'accord avec la dernière phrase (Chain > forked MD), et à mon avis ce qui justifie l'absence de PoP c'est la présence de Shaman qui peut vraiment pourrir le deck (gère le yard, lui permet de gagner des PV) donc on veut absolument pas qu'il passe l'untap phase, jamais. Et PoP c'est chouette mais ça gère pas de bête : on enlève quoi pour les jouer ?

Perso je joue la même liste MD avec les 8 blasts (4 foudre 4 chain), et 1 land de moins : 16 lands ce qui est déjà presque trop pour une liste avec 12 cantrips sans compter TC.
Le bourreau de la contrée de Bourseville-sur-Aisne, ancien bouffon du roi Louis XVIII

#8 Rocco111

Rocco111
  • Membres
  • 1 169 messages

Posté 04 octobre 2014 - 22:16

Et dire qu'il y a à peine un an et demi je passais pour un hérétique avec des listes de UR Delver à 17 lands... :ninja: :moustache:

#9 Bens

Bens

    Team Moût

  • Administrateurs
  • 1 819 messages

Posté 04 octobre 2014 - 22:53

Pour les forked Bolt, c'est sur qu'il les a mises en voulant un peu compenser la perte des grim (notamment contre elf). Pas sûr que ça se justifie de manière générale, mais dans un méta donné ça peut valoir le coup.

15 lands ça doit se tester je pense. Surtout en se disant que la liste établie de TT avec la meme curve joue 14 lands + 4 waste ds un deck virtuel de 58 cartes (vs 56 ici).

Je vais peut-être me mettre à jouer UR delver, mais pas sur du tout de virer les waste (en tt cas pas ttes). C'est qd même une base des deck tempo normalement, et ça renforce la puissance des daze.
Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : ’"ni Dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd’hui puisqu’ils se sont fait dieu
Et qu’une fois de plus nous nous sommes fait mettre

#10 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 207 messages

Posté 05 octobre 2014 - 21:28

Si c'est que vs elf, je préfères largement chain lightning: forked bolt est clairement souvent overrated dans le MU.
Sûr, elle est meilleure que chain (dans ce MU), mais pas tant que ça: si symbiote sur table, forked c'est souvent juste 1 PV de plus. Si DRS sur table, chain/forked c'est pareil.

On entends souvent le "elf c'est un tas de 1/1", mais quand ton pire ennemi dedans c'est DRS et que tu dois d'abord éliminer le symbiot, ta forked fait rarement du 2 pour 1. Dans une minorité de cas, forked sera effectivement meilleure vs elf, mais une minorité de cas vs un deck pas si représenté contre une majorité de cas vs une majorité de decks...

Alors que pour finir un adversaire dans une optique 8 blasts / 8 cantrips / 4 TC, je pense que la différence chain - forked doit se sentir.


@15 lands : pourquoi pas tester mais a ne pas oublier dans l'analogie avec TT:
- TT joue 4 stifle pour protéger sa manabase;
- TT veut jouer ses sorts moins vite (clairement pas dans le principe tappout chaque tour);
- waste compte pour un landdrop aussi, du coup même si "waste est un sort", c'est un sort qui ne te permets pas de lander à ton T2-3, du coup c'est moins intéressant d'avoir ce land. Et waste permet tout de même de caster un tarmo de temps en temps.

Modifié par dte, 05 octobre 2014 - 21:32 .


#11 Malhorn

Malhorn

    Modérateur

  • Modérateurs
  • 2 563 messages

Posté 06 octobre 2014 - 05:24

Contre elves forked bolt est toujours supérieure à chain. Il n'existe que deux situations:

1. Symbiote est sur table et donc les deux spell font la même chose
2. Symbiote n'est pas sur table et forked bolt fait de la magie

Le seul argument pour jouer chain au-dessus c'est le plan blast. Autant contre pas mal de deck c'est à mon avis relevant, autant contre elves beaucoup moins. Je jouerais personnellement forked au-dessus de chain. C'est une très bonne carte contre death, les random poison/gobelin/maverick sur qui on peut tomber. Ca crâme 1point de moins en mode burn mais ça crame un point de plus quand l'adversaire land un bob/delver non flippé/CLique.

Modifié par Malhorn, 06 octobre 2014 - 05:25 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#12 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 207 messages

Posté 06 octobre 2014 - 07:59

 Malhorn, le 06 octobre 2014 - 05:24 , dit :

Contre elves forked bolt est toujours supérieure à chain. Il n'existe que deux situations:

1. Symbiote est sur table et donc les deux spell font la même chose

Donc forked n'est pas toujours supérieure si elle fait régulièrement la même chose :)
Elle n'est juste jamais inférieure. contre elfe.

2. Symbiote n'est pas sur table et forked bolt fait de la magie

Et DRS sur table sans symbiote, forked fait beaucoup plus de magie que chain?

Le seul argument pour jouer chain au-dessus c'est le plan blast. Autant contre pas mal de deck c'est à mon avis relevant, autant contre elves beaucoup moins. Je jouerais personnellement forked au-dessus de chain. C'est une très bonne carte contre death, les random poison/gobelin/maverick sur qui on peut tomber. Ca crâme 1point de moins en mode burn mais ça crame un point de plus quand l'adversaire land un bob/delver non flippé/CLique.

Donc en dehors de elf, D&T et random, chain > forked non?

#13 Vertigen

Vertigen
  • Membres
  • 180 messages

Posté 06 octobre 2014 - 13:41

 Malhorn, le 06 octobre 2014 - 05:24 , dit :

Contre elves forked bolt est toujours supérieure à chain. Il n'existe que deux situations:

Ce que Malhorn veut dire, c'est que face à Elves il n'y a pas de situation ou chain > forked et plusieurs situations ou forked > chain, donc aucune raison de préférer chain dans ce MU.


 dte, le 06 octobre 2014 - 07:59 , dit :

Donc en dehors de elf, D&T et random, chain > forked non?

Face a Misdirection, Forked Bolt est mieux. :moustache:

Ca dépend vraiment du rôle que tu donnes à la carte je pense. Dans un Burn, Chain me semble mieux car tu fais la course aux dégats.
Dans UR Delver qui est moins all-in je préfère Forked Bolt car même si trois fois sur quatre le résultat est le même (blaster une créature), faire du deux pour un peut renverser une game alors qu'un point de dégat supplémentaire sur le joueur est rarement décisif.

#14 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 207 messages

Posté 06 octobre 2014 - 14:40

 Vertigen, le 06 octobre 2014 - 13:41 , dit :

Ce que Malhorn veut dire, c'est que face à Elves il n'y a pas de situation ou chain > forked et plusieurs situations ou forked > chain, donc aucune raison de préférer chain dans ce MU.

Je veux bien, mais c'est évident que vs elf forked > chain, et tout le monde est d'accord là-dessus, personne ne dit le contraire.
Ce que je disais, c'est que la différence n'est pas monstrueuse non plus. Et que dans la grande majorité des autres MUs, chain> forked, donc j'ai du mal à comprendre pourquoi préférer forked.

Je vais re-essayer forked, parce que si tout le monde est convaincu par forked sauf moi je dois me planter quelque part.

#15 Malhorn

Malhorn

    Modérateur

  • Modérateurs
  • 2 563 messages

Posté 06 octobre 2014 - 14:51

Je suis de l'avis de Vertigen, mais on peut se tromper. Il faut voir dans quels cas le mode burn est priviligié par ce pack et si c'est suffisamment fréquent pour pousser à jouer chain.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.