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Cette fameuse 61ème carte


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12 réponses à ce sujet

#1 Darkgobs

Darkgobs
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Posté 06 novembre 2016 - 14:09

Salut à tous!
Je vous propose un article très sympa et statistiquement argumenté sur lequel je suis tombé en parcourant le thread D&T de TheSource. C'est en anglais, mais je trouve que ça en vaut vraiment la peine!

http://www.thrabenun...sity.com/?p=593

En résumé pour les anglophiles: tout est toujours histoire de contexte (quel deck, quel méta etc...), mais tant que vous ne jouez pas un deck combo qui est fortement basé sur le fait de trouver deux cartes différentes, alors l'ajout d'une 61ème cartes (voire plus dans certains cas bien précis, cf. article) peut être tout à fait bénéfique (mais go lire l'article, quoi!).

Bonne lecture! :)

Modifié par Darkgobs, 06 novembre 2016 - 14:12 .

 roger, le 22 décembre 2013 - 18:50 , dit :

[...]
edit : orto

#2 eAlphax

eAlphax

    Grand gourou 2016 de la branche modern cocka de LF

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Posté 06 novembre 2016 - 15:04

Très intéressant, merci du partage.
Je me souviens avoir lu quelque part que la 61ème carte, en terme de probabilités, c'était un peu comme le fameux "thinning" des fetchlands en mid-late game : beaucoup de gens en parlent comme si ça comptait vraiment, mais une fois les calculs faits, on se rend vite compte que ce n'est pas si pertinent que ça.
Tiens, ça me fait penser à une blague : LED, Cephalid Coliseum et Breakthrough rentrent dans un bar, je me souviens plus trop de la suite mais à la fin ta mère c'est Iona.

#3 Lejay

Lejay

    Papy Doomsday

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Posté 06 novembre 2016 - 15:41

Il oublie de mentionner un élément important, le sideboard. Très souvent on se retrouve avec des silver bullet en sideboard et réduire la probabilité de les piocher à temps peut changer la game. Ceci dit j'ai eu le cas d'un deck modern il y a quelques temps pour lequel j'ai joué avec 62 cartes quelques temps pour diverses raisons.
J'ai réglé les problèmes inhérents à Magic avec un format très fun et peu cher voire gratuit à monter pour jouer entre amis.
L'œuvre de ma vie, pour vous.
http://www.legacy-fr...showtopic=15348

#4 mox

mox
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Posté 07 novembre 2016 - 01:03

Perso je joue agro et la 61e carte me permet souvent d avoir mes playset de cartes et de pouvoir jouer un land de plus pour fixer la manabase je joue 61 cartes dans tous mes decks par exemple jouer 21 lands dans burn et 22lands dans zoo ,je trouve que ça stabilise énormément la manabase avec tous les fetch on est instable a la curve trois manas je trouve ,mais vaut mieux avoir des lands genre trois au tour trois plutôt que de ramer a deux lands ce qui est souvent le cas a 19 et 20 lands sur une base moyenne de dix fetch

Modifié par mox, 07 novembre 2016 - 01:11 .


#5 tikodizo

tikodizo
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Posté 07 novembre 2016 - 09:30

Franchement, depuis que j'ai vu un Elfe-Maverick-Nicfit faire un top8 de Bom avec 90 cartes, je me dis que les stats, ...

Modifié par tikodizo, 07 novembre 2016 - 09:30 .


#6 dte

dte
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Posté 07 novembre 2016 - 16:12

Bon, je me sens un peu obligé de poster là :)

Premièrement; je trouve assez incroyable que l'article ignore complètement cantrips et tutors.

Le choix de DT est triste à ce niveau, étant un des seuls decks legacy - avec miracle, Mud, Eldrazi, 12 posts et 2-3 autres - qui n'auraient pas une meilleure manabase en jouant plus de 60 cartes (grace a une plus grande densité de fetchs).

Car les fetchs sont des tuteurs, ce qui permet de jouer des 'mauvaises' cartes comme un basic dans un jeu tri voire quadricolor ou le biland pour ce minisplash, parfois uniquement de side.
Des cartes qu'on a pas envie de piocher.
(En plus de remplir le grave, de ne pas révéler trop vite ce que l'on joue et de fournir du shuffle.)

J'ai joué jusqu'à 16 tuteurs (hors fetchs) dans des decks de 70 à 85 cartes MD, et jouer autant de cartes valait le coup pour éviter de piocher de mauvaises cartes tout en ayant des tuteurs aussi polyvalents que possibles. Les stats ne mentaient absolument pas, j'avais statistiquement plus de chances de trouver ma gravehate par exemple qu'un deck de 60 cartes avec 3 gravehate, 4 BS et 4 PN. Et en plus je pouvais m'offrir le luxe de jouer des cartes situationnelles MD.

Plus on joue de tutors, plus il est intéressant de monter au-dessus de 60.

Pourquoi si peu de decks de plus de 60 alors?
Parce qu'en leg les cantrips sont extrêmement bons, et que moins on joue de cartes, meilleurs ils sont.
En effet pour pouvoir trouver ce que l'on cherche sur BS-PN-SDT efficacement, il faut que ce soit quelque chose de relativement densément représenté, et les cantrips permettent d'éviter de trop piocher les boules (situationnellement) noires du deck; inutile donc d'essayer de les diluer.

#7 Darkgobs

Darkgobs
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Posté 07 novembre 2016 - 22:53

Voir le messagedte, le 07 novembre 2016 - 16:12 , dit :

Premièrement; je trouve assez incroyable que l'article ignore complètement cantrips et tutors.
[...]
Plus on joue de tutors, plus il est intéressant de monter au-dessus de 60.

Très clairement, et c'est en effet un peu dommage qu'il n'en parle pas dans son article. Après,ce n'était je crois pas le but de l'article qui est plutôt centré sur les mains d'ouverture.

Voir le messagedte, le 07 novembre 2016 - 16:12 , dit :

Pourquoi si peu de decks de plus de 60 alors?
Parce qu'en leg les cantrips sont extrêmement bons, et que moins on joue de cartes, meilleurs ils sont.
En effet pour pouvoir trouver ce que l'on cherche sur BS-PN-SDT efficacement, il faut que ce soit quelque chose de relativement densément représenté, et les cantrips permettent d'éviter de trop piocher les boules (situationnellement) noires du deck; inutile donc d'essayer de les diluer.

Bon, il y a tout de même quelque chose qu'il faut préciser (et l'article le fait d'ailleurs: "Always build 60-card decks." - Everyone ): c'est que la plupart des gens ne se sont jamais posé la question sérieusement et se reposent sur l'avis des ténors du format. Qui sont en partie aussi mal informés / supersitieux que nous autres, et s'obstinent à ne pas monter au delà de 60 par pur principe. Et ce, indépendamment des statistiques et surtout de s'ils jouent un deck à cantrip / tutor ou non. Les mauvaises habitudes ont la vie dure.

Un autre exemple qui m'étonne pas mal: deux des meilleurs, si ce n'est les deux meilleurs, joueurs de land (Daryl Ayers et David Long) ont fait hier soir 3ème et 4ème au dernier SCG, avec deux listes un peu différentes. Point commun: 8 tutors maindecks, plus la mechanique de 4 life from the loam qui les fait virtuellement piocher 3 par tour. Et les deux jouent 60 cartes. Mais diantre, dans un deck comme celui-ci, faudra vraiment m'expliquer pourquoi on refuse de jouer plus de 60 cartes, surtout quand je vois que David Long n'avait dans ses 60 pas la place pour son Bojuka et qu'il l'a mis en side, alors qu'il aurait pu libérer un slot dans ses 15 et passer à 61. Où aurait été le malus par rapport au gain d'avoir cette carte dans un deck capable de la chercher/trouver relativement souvent?

--> Pour en venir plus directement à "mon" propos: dans le SCG Baltimore, que je viens de mentionner, il y a 7 decks non-bleus (donc quasi-pas de cantrips) dans le top16. Tous jouent des tutors puissants (même si Eldrazi très peu). Or, tous jouent 60 cartes. Pile. Il y a peut-être une raison profonde qui m'échappe, mais je crois plutôt que les joueurs - même les meilleurs - sont parfois incapables de regarder les statistiques en face, et ont une espèce de peur supersticieuse de cette 61ème (ou plus) carte, alors même qu'ils jouent les decks du format qui se prêtent le plus à ce rajout.

Modifié par Darkgobs, 07 novembre 2016 - 23:25 .

 roger, le 22 décembre 2013 - 18:50 , dit :

[...]
edit : orto

#8 isamu

isamu
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Posté 08 novembre 2016 - 14:18

Je pense que passer à 61 cartes est justifiée dans des decks avec des tutors, du moment que cette carte rajoutée soit une silverbullet situationnelle ou un tutor.
En legacy les cantrips sont très puissants, et effectivement il faut augmenter ses chances de trouver ce que l'on veut en jouant des playset et en jouant le plus petit decks possible. Toutefois, je ne pense pas que l'impact d'une 61eme carte soit si déterminant du moment qu'elle répond à un besoin réel du Deck.

#9 Pokpok

Pokpok
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Posté 10 novembre 2016 - 16:20

Les cartes ne sont pas toutes équivalentes, si la différence entre fyndorn, llanowar, mystic est très ténue, celle entre GSZ à 0, llanowar, DRS existe. Alors quand vous augmenter le nombre de carte de votre deck, vous modifier la probabilité d'avoir la "meilleure carte" de votre jeu en ouverture, D&T à 80 cartes c'est drastiquement moins impressionnant, parce que le meilleur T1 du jeu (vial) apparait moins en main de départ. Pour miracles (top), pour delver (delver/drs), pour eldrazi (solland + chalice) tous ont a perdre (légèrement) avec une augmentation du nombre de cartes MD, la polyvalence d'un tuteur ne doit pas faire oublier le principe de tempo qui régit magic, si tu passes ton T2 à jouer eladamri's call, quand ton adversaire le passe avec wasteland + menace, t'es pas vraiment dans une situation agréable.

La 61eme carte c'est intéressant quand les ratio sorts/terrains ne sont pas juste à 60 cartes, mais la meilleure solution c'est quand même de modifier les 60 cartes plutôt que de passer à 61. Même si certaines listes de 60 cartes seraient meilleures avec une carte de plus.

#10 Daragaz

Daragaz
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Posté 10 octobre 2018 - 18:56

Putain.... j’allais ecrire quelquechose... et puis pokpok a parlé :)
On a pas le temps de passer son temps a faire des cantrips ou des tutors quand tu joue contre reanimator, storm ou belcher-like.. ta fow ou ta surgical, c’est tout de suite qu’il te la faut. La raison principale de ne jouer que 60 cartes, c’est justement de maximiser tes chances de battre les decks unfair.

Voir le messageDuncan, le 20 décembre 2014 - 17:49 , dit :

La vite est une pute, mais Daragaz est pire. En vrai, c'est pour ça que je suis pas venu (ou pas).
A+
Nico

#11 Lejay

Lejay

    Papy Doomsday

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Posté 10 octobre 2018 - 20:45

Tu réalises que le dernier post a presque deux ans ? :D
J'ai réglé les problèmes inhérents à Magic avec un format très fun et peu cher voire gratuit à monter pour jouer entre amis.
L'œuvre de ma vie, pour vous.
http://www.legacy-fr...showtopic=15348

#12 dte

dte
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Posté 10 octobre 2018 - 20:56

Voir le messageDaragaz, le 10 octobre 2018 - 18:56 , dit :

Putain.... j’allais ecrire quelquechose...

Voir le messageLejay, le 10 octobre 2018 - 20:45 , dit :

Tu réalises que le dernier post a presque deux ans ? :D

Deux ans et deux heures. On apprécie les posts longuement étudiés.

#13 Daragaz

Daragaz
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Posté 12 octobre 2018 - 06:35

Je préfère bien réfléchir avant de dire quelquechose, je vous dit à l’année  prochaine.. j’aurais bien un truc à dire de suite, mais je ne veux rien précipiter lol

Modifié par Daragaz, 12 octobre 2018 - 06:37 .

Voir le messageDuncan, le 20 décembre 2014 - 17:49 , dit :

La vite est une pute, mais Daragaz est pire. En vrai, c'est pour ça que je suis pas venu (ou pas).
A+
Nico