22 réponses à ce sujet

[Yoan42]

Bonjour,

Je lance ce sujet afin d’amorcer une discussion autour de Shardless BUG. L’objectif étant de se mettre dans la position du joueur qui joue contre. Je m’explique.

Depuis sa création, le deck a un bon niveau de performance (à juste titre), notamment en France et pas mal de joueurs se sont rapidement tournés vers ce deck, au point de ne plus joué que ça, ou du moins, ne faire des performances qu’avec ce jeu. Mon constat actuel, c’est que pour gagner un tournoi (et particulièrement un tournoi en Ile-de-France), il faut pouvoir battre Shardless BUG. J’aimerai donc commencer avec votre aide, un petit « guide » du « comment battre Shardless BUG ».

Bientôt maindeck dans UWx deck?

Pour ce faire je vois plusieurs étapes :

1- Quels deck jouer pour battre Shardless BUG (choix métagmé)

2- Quel side pour battre Shardless BUG

3- Comment jouer contre, comment le mettre en difficulté

Je pense que ne pas se poser ces questions et ne pas prendre en compte sérieusement ce match’up (comprenez : métagmer à mort pour battre ce deck !) est une grosse erreur, et vous limitera grandement dans vos chance de top 8.
Je n’ai pas la science infuse, je vous propose donc un Think Tank organisé autour de mes 3 points.



1- Quels deck jouer pour battre Shardless BUG (choix métagmé)

Depuis plusieurs mois, mes choix de deck sont très orienté pour battre Shardless. Je veux casser du Shardeless, et j’espère que le méta va vite sanctionner ces Shardless trop nombreux. Alors qu’est-ce qu’un mauvais méta pour Shardless. Pas facile de répondre.

Je se serais tenté de dire que Combo est un bon choix pour battre Shardless. Typiquement Elve est un match’up difficile pour lui, ainsi que Sneak Show ou même Storm. Mais conscient de cela, les side de Shardless sont maintenant assez garni de hate anti-combo, allant de Toxic Deluge main deck pour Elve (Et Death and Taxes au passage) à Meddling Mage pour les autres combos. Combo me parait être une fausse bonne idée.

Alors que faire ? Les Midrange (BUG-Delver) sont du pain béni pour Shardless, les contrôles ont un late-game équivalent voir moins bien que Shardless, et peuvent se faire manger en early/midgame. Il reste alors les jeux très agressifs. C’est le choix que j’ai fait. Jouer Agro/Tempo ou Agro/Burn. Le premier donne accès à Stifle, qui détériore sa mana base, sa Liliana et ses Trall. Le second permet de ne pas rentrer dans son jeu du « card advantage » et de lui poser une clock qui est souvent létale s’il n’a pas Shaman ou Tarmo. Une dernière mention particulière pour UWR Delver, qui me semble aussi être choix très correct contre Shardless.

En d’autres termes, voici les deck à mon avis à jouer pour inquiéter un peu Shardless :
Tempo Thresh (and all Tempo-Stifle)
UR Delver
Ondin
UWR Delver
Burn
Goblin
Death and Taxes
(Death Proof)


Et peut-être, même si c’est haté :
Sneak and Show
Storm
Elve
Et une mention spécial à Rx Painter, qui reste à mon avis le meilleur choix de combo contre Shardless (mais faut acheter les Recruteurs...)

Evidemment, Shardless restera un match’up difficile, et vous n’avez peut-être pas ces deck, ou l’envie de les jouer. Le side suit donc logiquement.


2- Quel side pour battre Shardless BUG

Quelles sont les cartes de side que n’aime pas Shardless ? A mon avis :

-REB.like (mais ça reste du un pour un, souvent en notre défaveur)

-RIP (mais ça ne l’empêche pas de prendre son temps, de faire du CA et de trouver un Decay)

-Misdirection/Divert (mais c’est peu polyvalent dans un side)

-Notion Thief (qui arrive souvent trop tard)

-Spirit of Lab/Chains of Meph (tout ça pour ça…)

… what else ?

C’est là le problème, ce deck est difficile à hater. Il aurait vraiment du rajouter à Cage du fossoyeur de graf « ne peuvent pas être jouées depuis l’exile », en plus de la librairie et du cimetière. Alors que faire en side ? Pour ma part, j’ai tellement envie de « casser du Shardless » que j’en viens à des choix non rationnels : Misdirection/Divert en plusieurs exemplaires, Notion Thief en x3… oui, j’ai mal. Ces cartes ont un effet assez radical si par miracle vous les placez au bon moment. Mais tout ça pour ça… votre adversaire peut très bien gagner sans résoudre une Trall ou un Decay de la partie.

Help?



3- Comment jouer contre, comment le mettre en difficulté

Comment jouer contre… De mon point de vue, il n’y a pas beaucoup de plan de jeu : le tuer vite ou attaquer sa mana base et le tuer vite. De son coté, fasse à un jeu aggréssif,  il fera tout pour vous emmener dans le late-game, zone dans laquelle, quel que soit le jeu que vous jouez, vous êtes perdant. Et si jamais un late-game n’est pas possible, il peut toujours vous tuer en midgame à la course avec Tarmo.

Pour le moment je n’ai pas trouvé d’autres solutions. Il faut jouer un jeu rapide, le plus rapidement possible, et appuyer là où ça fait mal :

- Shardless supporte assez mal les sorties double delver, ou très agro. S’il ne trouve pas rapidement pleins de Decay ou Toxic Deluge, il va galérer. S’il joue Strix, c’est moins vrai. Néanmoins, garder un main molle, à base de cantrip et de contrôle, n’est pas une très bonne idée contre lui.

- Shardless se paye le luxe de jouer 3 ou 4 Wasteland. Si vous pouvez attaquer sa manabase, il faut à tout prix le faire. C’est souvent votre unique chance de le ralentir assez pour avoir le temps de gagner.

En fait, il me semble impossible de chercher à contrôler Shardless. Si vous jouez contre Sharldess, votre pack se transforme automatiquement en un jeu Burn.


Voilà pour mes commentaires. Maintenant, j’en appelle à chacun, hater ce deck, métagamer ce deck. Shardless à un effet pervers sur le métagame à mon avis, en le restreignant à deux options : jouer Shardless ou jouer contre Shardless. Sortir de cette dualité d’options, c’est s’exposer à des punitions claquantes, et n’avoir pour espoir qu’une mauvaise sortie de sa part. Ce n’est pas acceptable.

PS: Land.deck contre Shardless? Jund?

Modifié par Yoan42, 07 July 2014 - 19:09 .

[bonk]

Jund fait mal à shardless... il fait autant voir plus de CA que Shardless, et reste bcp plus agressifs (voir ton idee de tempo aggro burn)

[Theonlyone]

T'as pensé à Blood moon?

[Lejay]

https://www.youtube....h?v=KaCBJ1hjR5U

[Lejay]

Sinon plus sérieusement je suis d'accord à peu près sur tout sauf REB. Je ne pense pas que ce soit du 1vs1 (les cibles c'est vision et jace quand même) et que ce soit un souci. Le problème c'est plutôt que y a des parties où ça ne fera rien d'autre qu'être défaussée sur liliana ou ne sauvera pas de gros tarmos. Une carte de side à la valeur très variable donc.

Modifié par Lejay, 07 July 2014 - 18:15 .

[Dionykos]

Il y a quelques mois on aurait pu proposer plusieurs strategies a base de plein de petites creas (Elves, D&T) pour contrer Shardless. Depuis Deluge, ces strategies sont bien plus simples a aborder pour le deck. J'ai quand meme l'impression qu'on a un peu perdu contre Delver (notamment a cause du manque de Strix), donc les Delver decks avec du rouge ne sont pas des mauvais choix.

[Anakronos]

Je dois avouer qu en tant que joueur de burn je n ai pas trop de soucis contre shardless. Grim snipe a tout va s il n est pas gere, eidolon lui fait du auto burn, et globalement tout les spells du jeu sont des menaces. Pop le force a jouer avec retenue, car ca le defonce litteralement. Enfin searing blaze ( et blood apres side) , bien que reputee la carte la plus faible du deck fait du 2 pour 1 appreciable. Je pense d ailleurs que le satyr firedancer serait un must decay ( enfin faudrait choisir puisqu apres side piegepont rentre easy).
J aurais tendance a dire que relique de progenitus est le must pour le cimetiere. Quitte a handicaper nos grim, rendre un tarmo 0/1 en instant, et etouffer ses DRS est une bonne option.
Enfin (bis), runeflare trap c est cool sur ancestral ( sur les brainstorm deck aussi). Mais g jamais eu les cojones de les packer tellement c est cible.

amicalement.

[Akinos]

Ton UR Delver ne se débrouille pas trop mal face à BUG Shardless.

Stifle avec l'appui des Snappy est une arme très efficace, Grim s'il n'est pas géré est une plaie pour le deck et TNN est, malgré les Toxic Deluge adverses (qui restent assez sensibles à nos soft counters) lui aussi assez dur à gérer si on ne gaspille pas bêtement nos Stifle (je veux dire les garder le cas échéant pour le trigger -2 de Lili).

Après une petite dizaine de parties contre des joueurs pas trop dégeu sur Cocka, je dirai que le MU est équilibré voir légèrement positif. Il est vrai que le skill des 2 joueurs et l'efficacité du plan mana denial détermine grandement l'issue du match.

Modifié par Akinos, 07 July 2014 - 20:06 .

[Pokpok]

Shardless n'écrase pas le métagame parisien, c'est la team leet qui écrase le méta parisien. Sans être du niveau de joueur pro, chacun est top8 BOM, top8 GP (legacy). Pas beaucoup d'autre parisien peuvent afficher les mêmes réussites sur les tournois actuels.

Alors oui la team leet joue massivement shardless, parce que le deck correspond finalement au deck controle le plus adapté au legacy, le format étant tellement waste que de mon point de vue miracle ne peut afficher les mêmes capacités, même si le deck est plus pointu contre certains archétypes. Ce que je veux dire, c'est qu'ici ce n'est pas tellement un deck que tu essaie de vaincre mais un panel de joueur.

En partant du principe que le niveau de jeu ou d'expérience est plus faible, il faut disposer d'un deck capable de combler cette différence.

Première approche: gagner le toss, de mon expérience, c'est 10% de victoire en plus. Ca semble gros, mais c'est juste que le pourcentage de victoire en cas de perte du toss est très faible.

Deuxième approche: jouer stifle ET des créatures imblocables ET des foudres. Je ne recommande pas UWR parce que le deck n'est pas très bon pour jouer stifle. Tempo tresh peut remplir ses conditions, mais son incapacité à passer dans un nuage de shaman, tarmo et shardless, le rends moins adapté.

Troisième approche: jouer une stratégie qui ignore les réponses adverses, non pas belcher, oups all spell ou autre decks farfelu. Mais sneak show pour sa capacité à gagner de nulle part, un blood moon.deck mettez ce qu'il vous plait à coté, de toute façon si blood moon n'est pas là T1-T2 c'est quasiment défaite.

Mais n'oubliez pas que c'est juste une version de shardless, que les versions sont nombreuses variées et pas toujours sensibles aux mêmes cartes, entre un type qui joue baleful, nemesis, tourach, un autre qui vous attendra avec des golgari charm, un dernier qui est présent avec piègepont et needle, un dernier qui joue 2 wasteland. Les réponses que vous pouvez apporter seront moins impactante. Et donc si l'idée de métagamer est bien pour un tournoi de faible envergure avec un ou deux dinosaures, elle est nettement moins interessante lorsqu'il s'agit de nager au milieu des requins comme ce peut être le cas sur un tournoi européen.

[vannetais]

2 des decks que j'ai le plus joué sont Jund et Esperblade, et dans les deux cas je faisais pratiquement l'impasse sur ce MU car il m'a toujours paru ne représenter qu'une très faible part du métagame. Je suis toujours tombé sur les mêmes conclusion que toi sur les cartes de side avec ce genre de deck mid range.

Mais après tout un deck qui a un bon MU face à Mid range et Control et un mauvais vs 2 ou 3 deck, c'est la définition même d'un tiers 1. Hormis les decks dont parle Pok², je crois que je n'ai jamais perdu une game contre BUG Shardless avec Storm (dont le premier post ne fait pas référence, ni de combo en général d'ailleurs)

[Yoan42]

Merci pour vos réponses.

@vannetais: mon premier post fait référence à Combo et à Storm.

@Pokpok: je suis bien d'accord avec toi. Il y a sur Paris un noyau dur de bons joueurs expérimentés qui jouent Shardless (c’est donc ça la team leet ?). Et forcement, leurs résultats mettent en lumière le deck, et d'autres joueurs se mettent à jouer Shardless (leader/follower concept).

Du coup, il y a une double raison à métagamer/hater Shardless :

- tu as pas mal de chance de rencontrer le deck (follower), à n’importe quel niveau du tournoi

- tu as de forte chance de rencontrer le deck (leader) dans les dernières rondes/top 8

Évidemment, il n’est pas question de métagamer autant sur un gros tournoi national/internat. Mais en Ile-de -France, ça parait beaucoup plus intéressant. Si tu décryptes le classement CDF en région parisienne, tu as un « top 8 » avec une surreprésentation de joueurs de Shardless.

Y’a un microclimat, il faut le prendre en compte. En termes moustache ce serait :

Keep calm, and kill the campers !



Shardless est un tueur de midrange/contrôle et autres deck "fair". C'est le campers de Counterstrike qui enchaine les kill si personne ne fait rien. Et la meilleur façon d'arrêter ce prédateur, c'est d'arrêter de lui donner à manger et/ou de la chasser. Moi j'aime la chasse

PS Pokpok: merci du conseil, mais comment on fait pour gagner le toss ?

Modifié par Yoan42, 08 July 2014 - 10:28 .

[dte]

PS Pokpok: merci du conseil, mais comment on fait pour gagner le toss ?

Plutôt que de faire le plus grand nombre, tu proposes pair/impair. Tu as un dé avec 1/2/3/5/5/6 et un avec 1/2/3/4/4/6. 2/3 de chances de gagner le toss.


Sinon, ce ne serait pas follower plutôt que fallower? Parce que même si ce ne sont pas eux qui mettent le deck en avant, ils ne l'ont pas simplement acheté pour le laisser de côté (ou alors je ne comprends pas pourquoi métagamer contre eux).

[ced_visno]

Je peux pas aider, j'ai jamais perdu contre Shardless... Faut équiper ses Nemesis d'un Batterskull c'est facile...

[Merk]

sinon on ban papy et le problème shardless est réglé. Ca permettra aux gentils retraités de pas se faire sortir de leur tournoi annuel ronde 1.
En plus on aura plus de vidéos de mauvais gout.

[Lejay]

Je l'ai mise pour te faire plaisir