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Grixis Control


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88 réponses à ce sujet

#1 Random

Random
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Posté 29 avril 2015 - 02:01

Grixis Control



Image IPB




Bref historique

Certains ont sans doute essayé de construire un jeu contrôle autour de la combo Cabal Therapy/Young Pyromancer dés la sortie de ce dernier. Mais un tel jeu nécessite beaucoup de cantrips (à cause de YP) et une sorte de lock de fin de game comme tout jeu contrôle. C'est ce dernier point qui posait problème : quel lock pour Grixis Contrôle ? Counterbalance ? Il sera toujours mieux utilisé dans Miracle. Il ne reste pas grand chose finalement : Standstill, punishing fire, Forbid ? Moyens. D'autant plus que la plupart de ces "locks" requierent beaucoup de lands, alors que nous voulons jouer beaucoup de cantrips.
Et puis il y a eu la sortie de Khans of Tarkir, ou de Treasure Cruise et de Dig Through Time. Carsten Kötter y voit déjà l'apparition d'un nouveau lock en legacy dans son article sur Golddigger (http://www.starcityg...-In-Legacy.html) : le lock par pur CA (qui est en fait un soft lock), qui se combine parfaitement avec les cantrips. Le premier à s'être souvenu de Young Pyromancer/Cabal Therapy après Khans est Eli Kassis, qui fait Top 16 au GP NJ avec Grixis Control : (http://mtgtop8.com/e...6&d=248873&f=LE). Treasure Cruise ouvrait la possibilité d'un jeu proactif, où Liliana aurait sans doute trouvé sa place si UR Delver n'avait pas envahi le format. Postban, il nous reste Dig Through Time, qui donne un jeu réactif jouant de la discard. Peu conventionnel.


Plan de jeu

Sans surprise, le plan de jeu repose sur la combo Young Pyromancer/Cabal Therapy : on veut d'abord établir un gamestate à peu près égal de part et d'autre (bolt cabal force Yp-pour stall), puis réussir à épuiser la main de l'adversaire grâce à une cabal flashbackée (yp), pour enfin passer en draw go sur ses topdecks (counterspell dig). Ce plan de jeu s'applique dans la grande majorité des MUs.


Construction

Je serai bref, je donne les outils pour construire sa liste.

Manipulation

Obligatoires : Gitaxian Probe, Brainstorm
Possibles : Ponder, Preordain, Thought Scour, Peek, diabolic Intent ?
.Thought scour a le desavantage de meuler les solutions souvent peu nombreuses du deck, et requiert donc plus de snapcaster qu'une version qui n'en jouerait pas, mais rend le deck plus explosif (via Dig).

Des Solutions

Obligatoires : Force of will, Cabal Therapy / Lightning bolt (& YP)
Possibles : Snapcasteur Mage, Cunning Wish / Counterspell, Pyroblast, Spell snare, (Spell Pierce), (Flusterstorm) / Baleful Strix, Murderous Cut, Terminate, Diabolic Edict, Innocent Blood, Forked bolt, Sudden Demise, Toxic Deluge, Engineered Explosives, Jace (-1) , Recoil, Dack Fayden (-2), Grim lavamancer
.On privilegiera les solutions qui sont utiles dans tout MU et à tout moment pour le maindeck (ce n'est pas le cas de Spell snare/Pierce ou de Terminate par exemple)
.Cunning wish est un confort mais peut être un peu trop cher en mana pour Grixis Control (généralement c'est wish fin de tour pour lancer le sort main phase).

Un lock

Obligatoire : Dig Through time
Possibles : Jace, Dack, considérés comme locks car ils trouvent les solutions, Pyromancer ascension

Un kill

Obligatoire : Young Pyromancer
Possibles : True Name Nemesis, Tasigur the golden fang, Tombstalker, Jace si vous pouvez le protégez.
.Un kill assez vulnérable pour un deck contrôle

La Manabase

C'est toujours un point difficile. On doit considérer :
. La probabilité de lancer Cabal T1
. La blood moon de side
. Les spells en BB ou RR
. Le cmc de nos kills
. Le nombre de cantrips du deck
Et vous faites votre manabase.

Le Sideboard

Les faiblesses du deck sont d'abord liées à nos couleurs (grixis) qui ne gèrent pas les enchantements et ont plus de mal à gérer les grosses créatures, mais aussi à la nature du lock. De maniere générale, on aime bien pouvoir flashback notre sort clef aux G2/3. On préfère donc les Rituels/Ephémères aux permanents, et à bas coût.

1) Faiblesse du lock
La nature du soft lock (contrairement à Counterbalance, notre lock n'est pas "infini") rend le deck sensible à la récursivité :
.Punishing fire: surgical effects, (blood moon)
.Lingering souls : Izzet staticaster, Dread of night, Sulfur Elemental
.Wasteland/Life from the loam : Surgical, Nihil Spellbomb (à noter la mauvaise synergie avec Rod vs Storm)
.Past in flames : Nihil, Surgical, Rakdos charm, Cage (je n'aime pas)
De même, on a du mal contre les decks qui packent trop de menaces (on n'a pas les ressources pour tout gérer) :
.Burn : Zuran Orb, Beb, (Jitte)

2)Faiblesse des couleurs/solutions MD
.On est sensible au lock CB/Top : Pyroblast, Needle, Rod, Wipe away, au lock Thopter/Sword : Rod, Pyroblast, Needle, Surgical, à certaines cartes qui sont des locks à elles seules pour Grixis, pour la plupart des enchantements, Choke, NoSB, Moat, Chalice, Jitte, SofI, Absolute Law, etc... qui si elles ne sont pas des artefacts (Smash, Dack, Rakdos Charm, éventuellement Null Rod), se gerent via Bounces (Recoil, Etruth, Wipe away, Venser).
.Grixis a du mal à gérer les créatures hors de portée de bolt, en particulier celles qui ont des capacités comme Tasigur ou Knight, ou celles qui ont de l'évasion, comme Tombstalker, Marit Lage, tnn que l'on gere par des spot removals adaptés (Murderous Cut, Jace, Edict, etc..), ou par Bounce. Cursed Totem est une option moyenne qui prend decay. Meekstone est un lock convenable si on arrive à la protéger via cabal (moins fort si la tech est connue).
.On a du mal à gérer les lands, karakas, Tabernacle, Thespian Stage/Dak Depth, Cloudpost/Eye of Ugin, Rishadan Port, Nexus poison, Boseiju. Tsabo's Web, Blood moon sont les meilleures options. Wasteland et Sowing Salt sont envisageables.

3)Faiblesse du kill
On peut envisager Keranos dans les MUs grindy comme Jund, Shardless. C'est aussi fort vs Miracle (mais très dur à setup).

4) Les Classiques
.Face aux decks très rapides, on veut densifier nos solutions : flusterstorm, innocent blood, grim... Ces mêmes decks nous obligent à avoir des sweepers en side : Deluge, Massacre, Marsh casualties, Sudden Demise, Perish.
.Comme tous les decks, on ne surpasse pas le CA fait par dredge : Surgical, Nihil Spellbomb, Cage, Rakdos Charm, (Etruth).

5) Remarque
Pour la Toolbox cunning wish, les cartes intéressantes (certaines proposées par Lejay) :
Hibernation, Dominate, Profit/Loss, Urborg Justice, Slaughter Pact, Snuff out, Hideous Laughter, Diabolic Edict, Surgical, Rakdos Charm, Pyroblast, Hydroblast, Wipe Away, Echoing Truth, Recoil



Application

Il dépend beaucoup de votre liste. Pour moi,
Les MUs positifs : Omnishow, Elves, Blade decks, Patriot Delver, SneakShow
Les MUs 50/50 : Miracle, Shardless, MUD, Storm, D1T, Rea, Infect, Merfolk, Bug/Rug Delver,
Les MUs negatifs : Lands, Turbo Depth, Burn, UR Burn, Jund, Cloudpost,
Grixis Control utilise mieux son side que les autres decks en général.

Listes :
http://mtgtop8.com/e...7&d=254475&f=LE
http://mtgtop8.com/e...6&d=254154&f=LE
http://www.mtggoldfi...k/303356#online

Modifié par Random, 09 juillet 2015 - 10:55 .


#2 Rocco111

Rocco111
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Posté 29 avril 2015 - 08:38

Très sympa comme Primer.

Ptite question : pour les cartes de manipulation, avez-vous déjà essayé Spy Network ? À jouer en fin de tour, c'est assez énorme la prise d'info que la carte procure. Maintenant, son principale défaut est évidemment de ne pas cantrip immédiatement (d'où le fait de la jouer EoT pour l'optimiser).

anecdote : grâce à l'agrandissement de l'illustration de YPyro, je viens de voir qu'il avait un pendentif à l'effigie de Chandra... YPyro est donc un gros fanboy. :{

#3 Caribou

Caribou
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Posté 29 avril 2015 - 09:39

Salut Random! Merci pour ce primer!

Pour Spy Network: ca fait du card disadvantage quand même...

Voir le messageSea R Hill, le Lundi 13 Décembre 2010 à 23:18, dit :

Lol toi aussi! C'est la force du Caribou, mec! :lol:

#4 Discus

Discus
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Posté 29 avril 2015 - 11:05

Merci pour le primer.

Je me demandais si le rouge (young pyro / bolt / REB) ne pourrait pas être remplacé par du blanc (mentor / stp / meddling).
Pour un mana de + que pyro, on a un kill vraiment + rapide que pyro, mais cela implique certainement de jouer un land count + proche de 20 que 18.

Est ce que le deck supporterai en terme de tempo que son pyro coute 3, ou est ce juste une aberration ?

#5 gobelinator

gobelinator
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Posté 29 avril 2015 - 11:06

Allelujia

=)

<3

#6 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 29 avril 2015 - 15:35

Voir le messageDiscus, le 29 avril 2015 - 11:05 , dit :

Merci pour le primer.

Je me demandais si le rouge (young pyro / bolt / REB) ne pourrait pas être remplacé par du blanc (mentor / stp / meddling).
Pour un mana de + que pyro, on a un kill vraiment + rapide que pyro, mais cela implique certainement de jouer un land count + proche de 20 que 18.

Est ce que le deck supporterai en terme de tempo que son pyro coute 3, ou est ce juste une aberration ?

On parle de Grixis control, là tu changes carrément le deck. Donc autre discussion ;)

Voir le messageDebonair, le 08 octobre 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#7 Random

Random
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Posté 29 avril 2015 - 16:26

Citation

Ptite question : pour les cartes de manipulation, avez-vous déjà essayé Spy Network ? À jouer en fin de tour, c'est assez énorme la prise d'info que la carte procure. Maintenant, son principale défaut est évidemment de ne pas cantrip immédiatement (d'où le fait de la jouer EoT pour l'optimiser).
Comme l'a dit Cary, je ne pense pas que l'effet soit assez puissant pour justifier le CD.


Citation

Je me demandais si le rouge (young pyro / bolt / REB) ne pourrait pas être remplacé par du blanc (mentor / stp / meddling).
Pour un mana de + que pyro, on a un kill vraiment + rapide que pyro, mais cela implique certainement de jouer un land count + proche de 20 que 18.


Est ce que le deck supporterait en terme de tempo que son pyro coute 3, ou est ce juste une aberration ?

Jouer cabal + mentor uniquement est assez lourd pour le legacy, le plan de jeu du deck ne serait pas vraisemblable avec un YP à 3. On peut changer de plan de jeu, on ajoute DRS, SFM, on devient midrange et on arrive à ça : http://www.mtggoldfi...k/278691#online. Mais ce n'est pas le sujet (cf Adibou).
En revanche, on peut tenter de splasher blanc (ou plutôt on réduit le noir à un splash) en jouant mentor + Stp main (2 et 2 par ex) et de la gestion en side. On conserve les 4 YP maindeck. Mais le deck est moins stable.

Modifié par Random, 11 septembre 2016 - 22:20 .


#8 Discus

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Posté 29 avril 2015 - 16:44

Merci beaucoup pour ta réponse.
Je suis assez d'accord avec toi pour le splash W qui serait assez greedy, puis les bons drop à 3 ne manquent pas en U : leurs + gros soucis étant leurs endu à 1.

Pour le problème de lingering soul, sulfur elemental pourrait être une solution intéressante tout en offrant un peu d'agression.
En plus, le côté split second doit être appréciable contre miracle.

Modifié par Discus, 29 avril 2015 - 16:45 .


#9 Random

Random
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Posté 29 avril 2015 - 16:57

Bien vu pour sulfur elemental. J'ai modifié mon post.

J'aime moins Izzet staticaster et Sulfur Elemental car ils coûtent 3, et peuvent facilement être gérés. Mais il dépend du méta. Je pense ici à Death and Taxes, et en effet il vaut mieux un sulfur si on s'attend à plus de Miracle.

#10 Yoan42

Yoan42
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Posté 29 avril 2015 - 17:13

Merci pour le primer Hermanos.

Tu parles pas ou peu des match'up Delver, et notamment des match'up Delver + Tarmo.

Tarmo me semble être un sacret problème, c'est ce qui me bloque un peu à tester le deck. La situation où tu prends Tarmo t2 (avec * --> 2/3 avec land/rituel) me semble vraiment compromettante. Et pourtant, c'est plutôt courant en Legacy. Tu joues beaucoup de cantrip en début de partie (= full tap et nourriture à Goyf), Counterspell est souvent injouable en early-game (surtout t2 en étant on the draw...). Évidemment tu peux forcer tous les Tarmo qui se présentent et faire des blind-Cabal sur Tarmo en début de partie, mais ça semble vraiment pas optimal. Reste le plan Young Pyro-panique, mais face à un jeu tempo, résoudre un YP et le garder en vie en début partie et sans avoir le game-state, ça parait chaud patate.

Je crois qu'on est d'accord pour dire que Tempo-Tarmo c'est pas un très bon match'up, nos tests semblent également le prouver. Du coup il faut peut être réfléchir (ici) à comment gérer les grosses bêbêtes qui sortent vites, au moins post side.

- plus de Strix?
- plus d'Innocent Blood?
- Ghastly Demise?
- une Liliana à la place de ce Fake Dandy que j'aime pas du tout?
- des Deathmark / Persih en side?


Concernant l'idée de Cunning Wish, j'ai vraiment du mal. La force du deck me semble être sa fluidité, càd sa capacité à enchainer les cantrips et les spells pas cher, en ayant le minimum de déchets (cartes mortes). Wish c'est horriblement cher, ça t'oblige à formater ton side, et en plus ça se delve même pas...

Modifié par Yoan42, 29 avril 2015 - 17:15 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Venez Drafter le Cube: http://cubetutor.com/draft/6651

#11 Tof51

Tof51
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Posté 29 avril 2015 - 17:16

Izzet staticaster est vraiment sympa quand tu joues controle grâce au flash, tu restes avec ton mana up et pose une gestion "permanente" (ou du moins nécessitant un removal adverse) , ce n'est pas le cas avec pyroclasm par exemple.

A mon avis dans la plupart des MU quand tu joues controle URx, izzet staticaster sera supérieure au sulfur elemental mais cela devient moins bon quand toi aussi tu joues Young pyromancer, qui est une des raisons de jouer le staticaster aujourd'hui.
Bref, dans mon goldigger la carte est quasi auto-in et j'ai eu l'occasion de faire mes armes avec, mais dans le grixis controle j'aurais un frein.

Tu as songé à Ensnare ?
La carte est sympa en combinaison aux YP et peut retourner une partie, surtout si les YP.deck se multiplient.

Edit après lecture du post de Yoan :
Quid de snare, hardcounter contre CB et tarmo, YP adverses

Modifié par Tof51, 29 avril 2015 - 17:19 .

Flutiau à propos de Portent : Cette carte est une carte qui tue.

#12 romainhsc

romainhsc
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Posté 11 mai 2015 - 21:08

Serait-il possible de poster une liste du paquet, ou du moins la liste que tu penses être meilleure?

Merci :)

#13 Yoan42

Yoan42
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Posté 11 mai 2015 - 21:56

Voir le messageromainhsc, le 11 mai 2015 - 21:08 , dit :

Serait-il possible de poster une liste du paquet, ou du moins la liste que tu penses être meilleure?

Merci :)

Tu peux trouver ça ici: http://mtgtop8.com/e...6&d=254154&f=LE

Bon test.
Y.
Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Venez Drafter le Cube: http://cubetutor.com/draft/6651

#14 romainhsc

romainhsc
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Posté 11 mai 2015 - 22:07

Merci, je l'avais déjà mise en favoris, il m'en avait parlé avant Kyoto, ça a l'air tellement cool comme paquet. Je me demandais juste si Dack Fayden méritait un slot. Voilà

#15 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 12 mai 2015 - 18:01

Lejay a gagné un Daily Event avec sa première liste du deck (félicitations à lui une nouvelle fois) :
http://www.mtggoldfi...ournament/17542

Cette liste est assez classique dans l'ensemble. Celle-ci me tente également depuis quelques temps car elle semble répondre aux différents problèmes du méta actuel. Il faut juste arriver à passer les -1/-1 effect qui pullulent dans les MD/sides encore (par exemple Shardless).

Modifié par Day_Walker, 12 mai 2015 - 18:02 .