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WHITE STAX


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29 réponses à ce sujet

#16 Vétéran

Vétéran
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Posté 27 juillet 2017 - 14:12

Merci ! Sinon, pour parler du jeu en lui-même, je rejoins tof : j'ai goldfishé le jeu une cinquantaine de fois (moi aussi j'aime bien jouer en faisant chier les adversaires !) depuis deux jours : je n'ai pas compté exactement, mais dans plus de 15 parties, je n'ai pas eu WW quand je le désirais, et ce malgré les mox diamants. Après, je te crois sur parole quand tu dis que les sources suffisent, n'empêche, de mon expérience de joueur de Mud et un petit peu de R-stompy, je sais qu'il faut avoir une base de mana irréprochable pour justement limiter les effets de variance liés aux jeux de sortie, et même malgré cela, ce n'est pas gagné !

Là plusieurs fois, lorsque je m'amusais, j'avais l'impression que le jeu était fort à cause justement des cartes de prison "traditionnelles" (creuset, calice, trini), faisant abstraction des boules noires qui me collaient à la main ou que j'avais la possibilité de mettre sur le terrain. D'ailleurs, je pense que tu as raison quand tu dis que Gideon ally > Elspeth, en effet, le 2/2 en body du token m'aurait plus convaincu dans pas mal de situations que j'avais sous les yeux (notamment face à DRS qui se moque des 1/1) ; du reste, les deux ont leur qualité et défauts et je ne suis pas sûr qu'ils aient vraiment le même rôle dans ce slot (on pourrait en débattre plus longuement dans un topic sur le legacy) !

Après, c'est vrai que quelques dizaines de tests ce n'est pas grand chose, mais j'avoue être curieux de découvrir tes éventuels tests sur le long terme.

A +
- Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf Golf !!
- Que fais-tu ?
- Je t'agresse avec mon tas de mots golf

#17 dte

dte
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Posté 27 juillet 2017 - 20:22

Plop, les voeux des sadiques sont toujours exaucés.
Bonne discussion.

Modifié par dte, 27 juillet 2017 - 20:23 .


#18 Balthyr

Balthyr
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Posté 28 juillet 2017 - 10:47

Merci ;)

Un sourire ne coûte rien et produit beaucoup. Il enrichit ceux qui le reçoivent sans appauvrir ceux qui le donnent. Il ne dure qu'un instant mais son souvenir est éternel.

#19 Veen

Veen
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Posté 28 juillet 2017 - 16:09

@dte: Merci. En tant que sadique, j'ai d'autres voeux qui attendent d'être exaucés. Restons en contact.

@vétéran: Concernant la question du double coloré: les éléments de prison du deck ne necessitent qu'un mana blanc (Ghostly prison, Obli, Armagueddon) voir pas de blanc du tout (chalice, trini, creuset). La seule exception c'est Humility, qui exige ses deux blancs. Gideon et Elspeth sont quant  à eux deux planeswalker plutôt proactifs, à jouer lorsque la situation est stabilisée, sous controle, pour porter l'estocade.

C'est le crédo des decks de sortie-prison: d'abord on bétonne, ensuite on cartonne (mon copyright sur cette formule)

Il arrive que tu n'aies pas ton double blanc en main de départ (généralement je mulligane une main sans blanc). Si tel est le cas, tu peux malgré tout jouer tes cartes de prison sans pb. Tes chances de piocher le blanc qui manque augmentent à chaque tour.
Lorsque je déclare, sur la base de mes tests, être rarement en color-death, c'est parce lorsque je n'ai pas mon second blanc, j'ai toujours autre chose à faire et le temps de le piocher.
La vraie death de blanc qui fait chier, c'est heureusement plutôt rare.
On peut même tutoriser un mox diamond avec Inventory fair. C'est fatigué, mais pas si difficile avec creuset et sol-lands. Pensons-y!
Je conviens complètement que le ratio de plaines est optimisable; on pourrait aussi jouer un karakas en plus en fonction du méta local.
et CRYSTAL BALL pour trouver le blanc.
Je suis plus souvent en "incolore death" tour 1 pour jouer Warping Wail en réponse à un tourach ou sur un DRS, lorsque j'ai posé une plaine et un mox diamond (mais dans ces cas-là, on s'en fout on le caste quand même: les gens ne font jamais attention au petit symbole losange)

Modifié par Veen, 28 juillet 2017 - 16:10 .

"Some things are so wrong that even their opposite is not right."

#20 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

    Vainqueur de la coupe de France 2016

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Posté 28 juillet 2017 - 16:57

Voir le messageVeen, le 28 juillet 2017 - 16:09 , dit :

Je suis plus souvent en "incolore death" tour 1 pour jouer Warping Wail en réponse à un tourach ou sur un DRS, lorsque j'ai posé une plaine et un mox diamond (mais dans ces cas-là, on s'en fout on le caste quand même: les gens ne font jamais attention au petit symbole losange)

Bah voilà la solution par rapport aux colorés : suffit de tricher :moustache:
Je suis un pimper mais je ne pimp pas mon deck, être un joueur brillant est moins onéreux !

#21 Veen

Veen
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Posté 29 juillet 2017 - 14:23

Voir le messagele ch, le 28 juillet 2017 - 16:57 , dit :

Bah voilà la solution par rapport aux colorés : suffit de tricher :moustache:

Exactement; il est certain que cela aide à stabiliser la mana base du deck :moustache:
Car en en fait White Stax avec WWail, c'est pas seulement un MUD avec du blanc, c'est un vrai deck "bicolore" blanc/losange-ça le devient encore plus si l'on joue TKS.
Un Warping Wail en main de départ peut conduire à ouvrir avec "Anciennne Tombe, go." Ce faisant on prend le risque de se faire waster sa tombe, et d'être dans l'espace. En même temps, on se donne un out pour éviter de perdre contre réa T1, ou exiler un shaman... bref, c'est tentant mais difficile à estimer à l'aveugle.

Si on fait Tour 1 Plaine go, on joue safe et on a aucune réponse à fournir au tour de l'adversaire. Mais on est sûr de pouvoir balancer un CCM3 au Tour 2. Et on peut le faire spéculer sur un hypothétique STP qu'on aurait en main? 90% du temps, il croira qu'on joue D&T.
(on peut même faire un scion eldrazi en fin de tour de l'adversaire pour être Daze proof sur notre CCM3 au T2).

Modifié par Veen, 29 juillet 2017 - 14:25 .

"Some things are so wrong that even their opposite is not right."

#22 Veen

Veen
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Posté 16 juillet 2018 - 14:24

Bonjour!
Mise à jour suite à quelques changements récents.
Le ban de DRS est une excellente nouvelle. L'elfe avait la fâcheuse manie de neutraliser notre plan denial en exilant Wasteland; pareil pour notre plan aggro en exilant Mishra. Et même parfois, on se retrouvait à cours de gaz lorsqu'il nous exilait nos sol-land. De surcroît, DRS s'accommodait fort bien de ne pas pouvoir attaquer sous Ghostly Prison et rentabilisait les sorts à 1 contrés sous Chalice. Autant dire qu'on ne le regrettera pas!
Niveau choix perso, j'ai rentré ces derniers temps:
+1 Totem de Tonnerre
+1 Souverain des cieux navire amiral du consul (Skysovereign Consul Flagship, mais en Français, son nom sonne tellement plus)
+1 Gideon Ally of Zendikar
+1 Thran Dynamo

et enlevé:
-1 Elspeth Knight Errant
-1 Gideon of the Trials
-2 Warping Wail (DRS était sa principale cible)

Totem de Tonnerre stabilise la mana base (il produit du blanc) son activation passe humilité, il vole et son body 2/2 initiative tient Delver en respect (et il est extremement stylé, l'élément moustache/surprise est à son comble)
Pareil pour Skysovereign, qui demeure 6/5 vol sur Humilité, et snipe les PW/créatures gênantes. Parfois un peu difficile à crew, il combine bien avec les Gideon. Une activation fait généralement Game.
Notez qu'on peut crew un PW animé en humain dès le tour où ce dernier arrive en jeu.
Gideon, Ally of Zendikar est bien plus résistant que son petit alter-ego. Il combine bien avec l'emblème de son frère et cogne dur.
Thran Dynamo est un excellent accélarateur-stabilisateur. Elle nous permet de lancer des armaggeddon pour W et de repartir beaucoup plus vite. La mana base est plus solide avec elle, et on rampe easy. Dynamo tour 2 dans Trini/creuset, c'est un max de value pour un max de style.

J'ai même été jusqu'à tester Approach of the Second Sun en one off, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que le résultat est... mitigé. 7 c'est généralement trop cher; cependant j'en met un en side contre Miracles.
White Stax: un vrai deck de champion du monde.

Modifié par Veen, 16 juillet 2018 - 14:36 .

"Some things are so wrong that even their opposite is not right."

#23 Lojif

Lojif
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Posté 16 juillet 2018 - 19:52

Salut Veen,
Souverain des cieux, navire amiral du consul est touché par humilité <3 lorsqu'il est une créature. Contrairement à Totem du Tonnerre, le pilotage n'octroie ni force ni endurance, dont le tampon horaire serait plus récent que celui d'humilité, mais le fait simplement devenir une créature.
La capacité déclenchée lors de l'attaque disparaît aussi au pilotage. C'est comme lorsque tu transformes ton Totem de tonnerre, celui-ci perd sa capacité de mana.

Sans même considérer cela, sous humilité, as-tu assez de créatures avec mishra's et token pour le piloter ? T'est-il arrivé d'en avoir trop peu en jeu et de ne pouvoir alors bénéficier uniquement de sa capacité déclenchée d'arrivée en jeu ? Tu ne joues pas tant d'arpenteurs.

Édition :
- En me référant à la liste de la page 1, ajustée par des modifications que tu évoques, ne te verrais-tu pas remplacer l'aiguille à sectionner par la longue-vue ensorceleuse d'Ixalan, qui passe outre les calices à 1 ?
-Les cercles de l'oubli : est-ce que le rapport effet/coût est bon ? les utilises-tu systématiquement lorsque tu les as dans une partie ? est-ce que Proscription qui se recycle pourrait en remplacer quelques un ?
- C'est un peu comme lorsque que tu évoques l'activation du totem de tonnerre, qui te coûte en tout 4 mana (trois pour activer + le mana du totem qui ne peut être utilisé s'il attaque), pour ouvrir la porte aux sorts de gestion de créature adverses qui sont sinon très peu utiles face à toi, et qui ne vont rien coûter (ou bien tu arrives toujours à être parfaitement protégé par tes calices) ?
Je l'avais inclus dans mon monoW prison pour les mêmes raison que toi et que ça attaque par dessus moat quand je n'ai pas elspeth, et dans mes souvenirs, les rares fois où il était activé, il se prenait son removal avant même que je déclare l'attaque ou le bloc car mon adversaire devait en avoir plein la main. Mais je ne joue pas calice. Jouer le totem est-il donc bien rentable ? Si j'ai besoin de fixer mon mana blanc, jouer un totem en singleton, est-il la solution ? Côté points de style, en revanche, on fait le plein, je suis d'accord.
- Pour Thran Dynamo. L'exemple que tu évoques montre plutôt le problème du paquet à continuer à se développer en parallèle de la privation de mana adverse avec l'attaque de ses terrains ou le blocage avec des effets symétriques (trini).
Si j'ai 4 manas pour la dynamo, jouer un portail (et dans ce cas en jouer aussi plus que 2 dans le paquet) n'est-il pas mieux ? ça donne aussi un avantage après arma et aussi dans les phases de jeu où l'adversaire attaque à coup de 1/1 en payant :2: s'il a des terrains, mais où tu n'as pas encore une de tes quelques conditions de victoire.
Si en revanche j'ai besoin de la dynamo pour assurer 2 sorts par tours parce que mes gros sorts coûtent tous 4, ne ferais-je pas mieux d'en jouer plus qu'un ? mais un tel cas de figure arrive tour 3 ou 4 et ensuite tu as la main vide.
Sur la comparaison entre les deux cartes, je suis intéressé de savoir de quelle manière ta prison se construit dans les premiers tours le plus souvent. Est-ce que tu perds souvent parce qu'il te manquait :3: à un moment alors que tu avais pu passer par le pic à :4: ? Est-ce que cela n'axe pas tout ton mana sur de l'incolore, alors qu'humilité et les arpenteurs coûtent :w: :w:  chacun ?

Modifié par Lojif, hier, 01:16.


#24 Veen

Veen
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Posté hier, 09:21

Salut Lojif! Merci pour ces retours constructifs.
Les singleton rentrés ici sont des pistes à explorer et c'est intéressant de les commenter.
- Je n'ai pas mis à jour mais effectivement les Pithing Needle ont été avantageusement remplacées par des Sorcerous Spyglass (Merci Ixalan)
- J'ignorais que les véhicules subissaient Humilité (ainsi que mes quelques adversaire où la situation s'est présentée, et au moins deux arbitres de ma connaissance) c'est une sacré information.
Du coup, ça pousse Skysovereign... vers la sortie... Comme tu le relèves justement, il est parfois difficile de le crew - il m'arrive de le jouer juste pour tuer un Jace ou une Liliana puis de ne pas pouvoir le crew pendant plusieurs tours. Il faut attendre un PW; une fois le board stabilisé, d'attaquer avec.
- J'avais testé Proscription sans en être pleinement convaincu. La différence d'un mana semble importante comparée à Oblivion Ring. Le recyclage le rend polyvalent; mais du coup lorsqu'on l'utilise ainsi on perd un anti-permanent qui aurait pu être précieux. Le problème majeur de cercle de l'oubli, c'est qu'il prend Decay. Mais avec son coût de 3 et sa capacité à cibler n'importe quel permanent non-terrain, il est notre unique solution à beaucoup de problèmes (le flash n'est pas si déterminant). Un exemple me vient à l'esprit: Gaddock Teeg est un vrai cauchemar; il neutralise Armaggeddon, Wrath of God, Elspeth/Gideon/Portal et Proscription. Cercle de l'Oubli est la seule arme contre lui.
- Comme tu le relèves, les animations de Totem de tonnerre sont assez rares, et il a effectivement tendance à prendre toute la hate du monde lorsqu'il s'anime -à croire que les adversaires ont peur de lui, un comble. Sachant que sa capacité d'activation à 1WW est chère et parfois difficile à mettre en place -il est celui qui apporte souvent le deuxième blanc. C'est pourquoi j'attaque rarement avec; il sert plus souvent de caillou/potentiel bloqueur pour défendre un PW.
- Jouer plus de deux Coercive Portal c'est une vraie piste. Le problème étant que même avec du CA, on ne peut jamais jouer qu'un terrain par tour et que parfois, on est mana screwd. J'avais testé avec deux Dynamo, mais cela impliquerait de modifier plus profondément l'équilibre car c'était souvent redondant.
Dynamo facilite aussi l'utilisation d'Inventory Fair (Elle compte pour le metalcraft, elle active son effet de tuteur artefact pour 1incolore seulement)

La construction la plus classique de la prison:
- Chalice T1
- Trinisphère/Creuset/Ghostly Prison / Coercive Portal (aussi un choix interessant) T2
- Un de ces éléments en fonction de ce qu'on a eu T2 / Humility T3

Modifié par Veen, hier, 09:21.

"Some things are so wrong that even their opposite is not right."

#25 Lojif

Lojif
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Posté hier, 14:10

Pour humilité vs le pilotage,
Spoiler

Pour tes cailloux, as-tu souvent besoin de les activer dans le tour où tu les joues, besoin des + :3:  mana pour :4:  ? Jouer des cailloux à :2:  produisant :w:  (par exemple cachet W aléatoire, diamant de marbre :moustache: ), que tu pourrais même jouer T1 ? ça réduit même ton besoin de sol-lands pour avoir tes 4 manas T2, et même :w: :w: . Ou si tu n'as pas besoin de blanc, pierre de l'esprit qui se recycle ? Et sinon, t'as tenté avec Sol-ring, je crois que c'est fort ?

#26 Ralf

Ralf
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Posté hier, 14:31

Sol Ring en Legacy ce serait très très fort :moustache:

#27 Lojif

Lojif
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Posté hier, 16:39

Ça ne marche pas avec les calices à 1 en fait. :(

#28 Veen

Veen
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Posté aujourd'hui, 08:30

Humility est tellement RP. La complexité des règles liées à cette carte rend humble.
Je ne pense pas que jouer des cailloux vanilla soit nécessaire. Déjà, on manque rarement de blanc. Totem de Tonnerre possède le double emploi de fixer la manabase tout en proposant une solution aggro à long terme. C'est typiquement le genre de carte qui fait de la value dans le pack par sa double fonction. Durant la phase de développement, elle fixe notre mana-base. En late game une fois les éléments de lock posés, elle propose une solution aggro.
Et pour Sol Ring, si vous avez des suggestions pour adapter le pack en Vintage, je suis très preneur. Jusque là j'ai bricolé quelques versions sans grand succès.
"Some things are so wrong that even their opposite is not right."

#29 casusbelli

casusbelli
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Posté aujourd'hui, 10:07

J'ai peur que le pack en vintage fasse du turbo moux en compétitif, après, en casual y a moyen de rigoler (enfin wstacks ne fait rire que le pilote en général, pas trop l adversaire...)

#30 Lojif

Lojif
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Posté aujourd'hui, 11:15

Le Totem de Tonnerre
(1) fixe ton mana blanc,
(2) rampe d'un seul mana
(3) n'est pas un terrain,
(4) n'a un effet qu'à partir du T3 si tu tires un trait sur ton T2.
(5) peut attaquer à partir des tours 5/6, en tirant un trait sur 4 manas (3+mana du cailloux) et va faire en moyenne zéro dégât (j'en appelle à notre expérience d'usage que nous évoquions dans les précédents messages - à la décharge de l'expérience, elle est peut-être limitée car tu ne joues le cailloux qu'en un seul exemplaire ?).
(6) a un effet dissuasif en défense si je tire un trait sur 4 manas (3+mana du cailloux), mais ça me semble limité pour les mêmes raisons qu'il ne fait pas de dégât. Ton adversaire aura les mêmes ressources pour le détruire avant qu'il ne bloque. Il ne te procure qu'une illusion de défense,car si tu as réussi à poser ton finisseur, t'es déjà bien parti, et ce n'est pas Totem qui te fait gagner.

En ce qui concerne les points (1) à (3), n'importe quel cachet (d'Orzhov ?) fait le même boulot. Pour le point (4), il est bien meilleur.
Comme tu peux le jouer T1 si tu n'as pas de Calice du vide et assurer ton T2 avec un sort de prison. Avoir un mana blanc ne te pose aucun problème, mais avoir le deuxième pour jouer Humilité ou n'importe quel arpenteur n'est-il pas plus compliqué ? il t'assure plus de chance de les poser T2 avant Gaddock Teeg/Zénith de Vertsoleil. Sous Thalia, gardienne de Thraben, je gagne un tour pour le poser et donc un tour pour poser Humilité. Le cachet s'enchaîne aussi plus facilement avec un autre sort dans le même tour.

(5) et (6) me semblent viables si je viens de placer un Armageddon (mais alors il me faut du mana), ou si j'ai un Calice du vide (à la première manche Swords to Plowshare ou Éclair), sinon, je suis certain de me le faire tuer (surtout à la première manche). Ensuite, si j'ai 4 manas à ne pas utiliser dans le tour, c'est que j'ai très certainement la main vide, car ajouter une nouvelle rangée de fils barbelée va être supérieur dans presque tous les cas. C'est d'autant plus probable que tu n'as pas tant de carrés dans ton paquet et donc que tu es moins sujet à la redondance. Trinisphère en x3, Creuset des mondes en x4 et Humilité en x2 sont ceux qui vont me gêner. Si j'ai la main vide, j'ai certainement 4 manas sans prendre en compte le totem et je préfère alors avoir en jeu une vraie menace ou de quoi en chercher une car il est improbable que le Totem aille au bout.
Pour le (5), je crois que tes arpenteurs et batterskull sont là pour ça.
Pour le (6), les mêmes aussi font le boulot, et dans le cas où ils ne le font pas (je pense à un Sondeur de secrets qui a pour but de prendre de cours), c'est presque certain que ton Totem n'est pas non plus performant.
Ton problème aggro de fin long terme n'est pas résolu par le Totem. Et lorsque c'est le cas, presque n'importe quelle autre carte le permettrait (et ton adversaire n'a pas voulu passer à la partie suivante pour être sûr que tu ne puisses gagner la 3 faute de temps pour la ronde, le vilain !). A la 1 il a des anti-créas mais tu as calice et si post-side, tu arrives à faire 16 dégâts avec, vu le temps que ça va prendre, c'est que ton adversaire avait un plan anti-Calice du vide/Artéfacts douteux.
Ton problème de fin de partie c'est de tomber sur menaces que tu joues pour clore la partie au plus vite (Gideon of the Trials x2, Gideon, Ally of Zendikar x1, Elspeth, Knight Errant x1, Batterskull x1) et que tu ne joues qu'au nombre de 5. Mishra's Factory x2 fait un peu de tout, coûte bien moins cher en activation et la récursivité qu'offre le creuset des mondes lui donne aussi plus de force. Ces menaces prennent moins de temps, font un peu plus (chump block, neutralisation d'un permanent adverse), et ne coûtent du mana qu'une seule fois.
Inventor's fair et Coercive Portal x2 sont les trois cartes qui te permettent de les chercher.

Je ne pensais pas que vous alliez prendre si sérieusement mon appel à Sol Ring :D. C'est aussi légal en Commander ou EDH (je crois ?), d'où ma pensée comme tu m'en parlais l'autre jour. Et bien entendu à la maison en x5.

Modifié par Lojif, aujourd'hui, 11:19.