Aller au contenu


[stats] Limiting Chance: Six-Land Hands


  • Veuillez vous connecter pour répondre
30 réponses à ce sujet

#1 Sea R Hill

Sea R Hill

    Pingouin Surfer

  • Membres
  • 3 514 messages

Posté 25 septembre 2012 - 10:13

Un peu de lecture pour aider vos décisions de mulligan!

http://www.starcityg...Land-Hands.html


En résumé pour les flemmards: ne gardez pas des mains pleines de lands dans l'espoir de piocher davantage de sorts.
In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.

#2 Sakimmd

Sakimmd

    Modérateur

  • Modérateurs
  • 2 131 messages

Posté 25 septembre 2012 - 15:38

Pour vos décision de muligan? Pas vraiment car son article est bien loin de couvrir les concepts théorique permettant de bien muligan. C'est un artcile bien plus modeste qui ne répond qu'à une question:

Est qu'il faut keep une main à 6 lands en général?

Une question que l'on ne se pose pas si on a un minimu d'xp. Effectivement les débutants peuvent tomber le piège statistique "j'ai plein de lands, je peux donc jouer tout mes spells, et vu que j'ai plein de lands je vais piocher bien plus de spells que d'hab obv!"

Statistiquement, il montre assez bien que c'est faux. Malheureusement la portée de l'article s'arrête là et c'est bien dommage. En effet il ne pose pas la question pourtant essentiel qu'il faut se poser avant chaque décision de muligan:

Ma main actuelle est-elle meilleure qu'une main à une carte de moins en moyenne?

Certe il offre une comparaison puisqu'il compare la valeure d'une main à 6 lands à celle d'un adversaire qui en comporterait que 3. Seulement il ne rappelle pas le principe fondamental pour faire un bon muligan:

Comparaison: valeur de la main actuelle à n cartes  vs valeur moyenne d'une main à n-1 cartes

Il part d'une main moisi: 6 lands 1 spell et conclut fort logiquement qu'il faut muligan... Mais en comparant avec une main adverse moyenne!  Sa démarche consiste donc à comparer 2 mains au valeur fort éloigné, facile donc de conclure qu'il faut muligan. Dans la vrai vie de magicien, un muligan est compliqué quand la valeur des mains est proche bien entendu, et là sa démarche tombe complètement à l'eau (vu qu'il compare pas les bonnes choses).

Bref un article limite dangeureux d'un point de vue théorique! Il offre une démonstration statistique correct. Maintenant niveau portée du contenu... un peu low tout de même, même Phélès est au courant qu'il faut mull ce genre de main :P
Gwen le génie:

"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "

#3 Lejay

Lejay

    Papy Doomsday

  • Légendes
  • 5 060 messages

Posté 26 septembre 2012 - 10:55

J'espère que dorénavant tu ne garderas plus ces mains à 6 lands Sea R Hill.

"Reid Duke" dit :

I believe there may be a very powerful Storm list out there, and it's possible that the best list of Storm is the best deck in Legacy.

#4 Sea R Hill

Sea R Hill

    Pingouin Surfer

  • Membres
  • 3 514 messages

Posté 26 septembre 2012 - 11:45

Le point ici ce n'est pas de savoir comment mulliganer efficacement dans toutes les situations, mais bien d'apporter une preuve mathématique pour ces mains floodées en lands que trop de joueurs gardent.

Cet article n'a pas la prétention de couvrir toutes les décisions de mulligan, ni d'être utile aux joueurs les plus expérimentés.

Mais encore aujourd'hui je vois des joueurs garder des mains horribles. Je me rappelle de Tourist qui avait gardé une main de 7 lands en jouant Landstill vs Survival il y a pas si longtemps que ça! (et il la gagne obv)
A chaque tournoi je vois des joueurs fetcher pour épurer plutôt que de fetcher pour value alors qu'on sait très bien que fetcher n'a quasiment aucune incidence sur les probabilités de piocher des sorts plutôt que des spells.
Mais tous les joueurs ne le savent pas et c'est pourquoi l'article qui parle des maths sur les fetchs a sa place ici, tout comme cet article.

Legacy-France est là pour s'entre-coacher, pas pour que sakimmd nous noie sous des concepts avancés relevant du génie incompréhensible en nous rappelant qu'il faut mulliganer pour avoir une meilleure main! ;)
In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.

#5 Sakimmd

Sakimmd

    Modérateur

  • Modérateurs
  • 2 131 messages

Posté 26 septembre 2012 - 13:56

Voir le messageSea R Hill, le 26 septembre 2012 - 11:45 , dit :

Le point ici ce n'est pas de savoir comment mulliganer efficacement dans toutes les situations, mais bien d'apporter une preuve mathématique pour ces mains floodées en lands que trop de joueurs gardent.

Cet article n'a pas la prétention de couvrir toutes les décisions de mulligan, ni d'être utile aux joueurs les plus expérimentés.

Mais encore aujourd'hui je vois des joueurs garder des mains horribles. Je me rappelle de Tourist qui avait gardé une main de 7 lands en jouant Landstill vs Survival il y a pas si longtemps que ça! (et il la gagne obv)
A chaque tournoi je vois des joueurs fetcher pour épurer plutôt que de fetcher pour value alors qu'on sait très bien que fetcher n'a quasiment aucune incidence sur les probabilités de piocher des sorts plutôt que des spells.

Je bien d'accord avec toi sur tout ca. Perso j'aurais été simplement plus précis sur la portée de l'article en linkant:

Un article sans prétention sur le muligan mais qui montre assez bien pourquoi vous vous trompez si vous garder des mains flooded en pensant que ca va s'arranger tout seul statistiquement^^
Attention il s'agit d'un seul exemple. Plus généralement, il faut décider de muligan ou non en comparant sa main actuelle avec une main moyenne à une carte de moins, et non pas en fonction de la main adverse.

Voir le messageSea R Hill, le 26 septembre 2012 - 11:45 , dit :

Mais tous les joueurs ne le savent pas et c'est pourquoi l'article qui parle des maths sur les fetchs a sa place ici, tout comme cet article.

On est d'accord. D'ailleurs tu noteras que j'ai pas déplacé l'article pour HS, juste fait un commentaire.


Voir le messageSea R Hill, le 26 septembre 2012 - 11:45 , dit :

Legacy-France est là pour s'entre-coacher, pas pour que sakimmd nous noie sous des concepts avancés relevant du génie incompréhensible en nous rappelant qu'il faut mulliganer pour avoir une meilleure main! ;)


Je suis au courant, et j'aimerais te rappeler que j'ai posté des article sur le forum avant toi mon coco ;)

Perso j'ai lu de très bon article de pro player sur le muligan. Ils abordaient justement cette notion dont j'ai parlé (le génie incompréhensible apparemment :P). Pour moi c'est primordial pour réfléchir par soi-même, sinon les gens continueront de faire les même erreurs dans des cas différents même si très similaire.

Le plus étonnant dans ces articles restait à quel point les pro étaient en désaccord sur pratiquement toute les mains, ce qui montre bien que cette décision est compliquée. J'aurais bien voulu mettre en lien ces fameux articles, malheureusement soit ils sont premium scg soit ils sont perdus dans les archives de CF (trop maaaaal foutu leur ce site XD) :/

Modifié par Sakimmd, 26 septembre 2012 - 13:58 .

Gwen le génie:

"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "

#6 Choobak

Choobak
  • Membres
  • 3 309 messages

Posté 26 septembre 2012 - 14:22

hum. Et que dire d'une main 6 land dont 2 cycle  et disons un wasteland ? pour le coup, je ne crois pas que ce soit pareil dans la décision de mulligan, non ?

Si tu sors la moustache, je dis cuir!

Edit : :moustache:

Modifié par Choobak, 26 septembre 2012 - 16:09 .


#7 Neonico

Neonico
  • Membres
  • 3 215 messages

Posté 26 septembre 2012 - 15:35

scomme une main 5 Lands 2 Gitaxian Probe.... Jamais tu la gardes.

Je sais pas si ça a été évoqué, mais très souvent, quand tu as un paquet de lands en main, t'en pioches des milliards après juste parce que c'est un gros paquet de land au milieu du deck....
POKEMONZZZZ !!!
Image IPB

Blog Magic Eternal : http://magiceternal.wordpress.com/

#8 Taurnil

Taurnil
  • Membres
  • 59 messages

Posté 27 septembre 2012 - 14:10

Citation

Et que dire d'une main 6 land dont 2 cycle  et disons un wasteland ? pour le coup, je ne crois pas que ce soit pareil dans la décision de mulligan, non ?

Et sur la main Mishra/Mishra/Bayou/Maze of ith/Tabernacle/Treetop/Mana bond ? :moustache:

#9 Neonico

Neonico
  • Membres
  • 3 215 messages

Posté 27 septembre 2012 - 20:21

Voir le messageTaurnil, le 27 septembre 2012 - 14:10 , dit :

Et sur la main Mishra/Mishra/Bayou/Maze of ith/Tabernacle/Treetop/Mana bond ? :moustache:

Exactement ce à quoi je pensais mais j'ai pas osé la faire :S
Manque un ptit loam quand même dans cette main ^^
POKEMONZZZZ !!!
Image IPB

Blog Magic Eternal : http://magiceternal.wordpress.com/

#10 Pokpok

Pokpok
  • Membres
  • 1 060 messages

Posté 27 septembre 2012 - 20:47

De toute facon, il pense pas legacy quand il fait un article comme celui ci. Trop de situation typique du legacy qui vienne démentir son affirmation.

Après pour sûr que maverick ou tempo vont mulligan de façon certaine.

#11 maveric78f

maveric78f
  • Membres
  • 3 537 messages

Posté 28 septembre 2012 - 12:39

Voir le messageSakimmd, le 25 septembre 2012 - 15:38 , dit :

En effet il ne pose pas la question pourtant essentiel qu'il faut se poser avant chaque décision de muligan:

Ma main actuelle est-elle meilleure qu'une main à une carte de moins en moyenne?
Faux. C'est pas la bonne question. Ou plutôt, elle est mal formulée. Enfin, je veux dire qu'il faut comprendre où l'on met la parenthèse.

Citation

En moyenne, (ma main actuelle est-elle meilleure qu'une main avec une carte en moins)?
C'est un très mauvais calcul. avec une mauvaise main ou un mulligan, quelle que soit ta décision, tu pars avec un désavantage. ton objectif n'est pas maintenant d'avoir une main meilleure que celle que tu as actuellement, mais d'avoir une chance d'avoir une main qui gagne. Imaginons que t'as un deck tout pourri qui gagne à 100% si t'as la carte qui contre parfaitement le deck de l'adversaire (genre Leyline face à Ichorid) et 1% si t'as pas la carte dans main. T'ouvres une main parfaite de ton deck tout pourri, mais sans Leyline. Avec cette définition, tu seras tenté de garder la main, alors que ton seul salut, c'est de mulliganer jusqu'à trouver le Leyline.

Citation

La probabilité de gagner avec ma main actuelle est-elle plus élevée (que la moyenne des probabilités de gagner avec les mains possibles avec une carte en moins)?
Ca, c'est une bonne formulation.

Beaucoup de gens de mulliganent pas assez parce qu'ils posent la première définition. Oui, mais si je mull à 6/5/4, ya bcp de chances que ma main soit aussi pourrie. Mais on s'en fout ! Saisis la chance d'avoir une main qui gagne au lieu de garder une main qui est presque sûre de perdre.

Ps : pour revenir sur le sujet des lands. En RTR, si j'ai 6 swamps + Pack Rat, je kp à 100%. Enfin, sauf si j'ai drafté 3 Pack Rats, encore que...

Modifié par maveric78f, 28 septembre 2012 - 12:43 .

J’ai connu un mec de droite une fois, il avait dix fois plus de classe.

#12 Sakimmd

Sakimmd

    Modérateur

  • Modérateurs
  • 2 131 messages

Posté 28 septembre 2012 - 15:52

C'est vrai que je me suis mal exprimé. Il faut comparer la probabilité de gagner de la main actuelle avec la moyenne des proba de gagner avec des mains à n-1 cartes. C'est ce que j'attendais par valeur, mais effectivement c'est les proba de gagner la partie seulement qui compte.

Sinon arrêtez avec vos mains moustaches à 6 lands mais gardable, on se croirait sur mtgfrance ;)
Gwen le génie:

"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "

#13 Choobak

Choobak
  • Membres
  • 3 309 messages

Posté 28 septembre 2012 - 16:04

T'as pas dit "cuir"... Je suis déçu. :(

Toutes les bonnes choses sont à consommer avec modération mon Chooby!

Modifié par Sakimmd, 28 septembre 2012 - 16:05 .


#14 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

  • Légendes
  • 3 906 messages

Posté 28 septembre 2012 - 16:05

D'ailleurs, j'en profite pour placer une petite remarque :

Pierre, à quand un retour dans nos colonnes des "mains de Sakimmd A.K.A Da Genius" ?
Cette petite rubrique (à laquelle d'autres pourraient participer en lançant des exemples comme les tiens) était une source très constructive de débat, avec l'avantage net d'être fondée sur des cas pratiques et donc potentiellement quantifiables.

J'dis ça, j'dis rien.

 Apocalypse666, le 09 septembre 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

 OrGy, le 09 septembre 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#15 Banzaï

Banzaï
  • Membres
  • 1 154 messages

Posté 28 septembre 2012 - 18:29

L'exemple de Maverick avec le Leyline est intéressant :

Lieu = tournoi organisé par Sea R Hill chez Sea R Hill y'a quelques années de ça
Contexte = Je joue Junk-Loam et lui Dredge

Nous sommes à la game 2 et je side comme un porcas contre son dredge (de tête pas loin de 8 cartes sympathiques T1 dont les Leylines noires et tormod's x 2 je crois)
Première main rien
Mull à 6 rien
Mull à 5 rien
Mull à 4 toujours rien
par dépit je mull à 3 et encore rien
Toujours vénère je passe à 2 car la game est perdue
Finalement je garde à 1 (land)

Il joue T1 Pithing sur tormod's
Je pioche tormod's

Il perd la game !

On pourra faire évidemment toutes les probas qu'on veut, il reste une zone d'ombre inexplicable dans magic : il y a des moments complétement hallucinants dans ce jeu et qui peuvent se prolonger sur une journée entière traduite par une grosse perf en tournoi (le jour quoi !). Peut être la Grace ...