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1679 réponses à ce sujet

#1666 Upsilon

Upsilon
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Posté 24 décembre 2013 - 16:59

Bonjour à tous et joyeux Noël ! (Un chouilla en avance).

Je reviens vers vous pour lancer un débat, probablement le premier d'une longue série avec top départ début janvier.

Pour l'heure, ma question est la suivante:

Phase de siding après une G1 sur Omnitell. On l'a (évidemment :D) gagnée.
Vous jouez une liste BWless classique, avec donc vos 2 G.lands maindeck, et 3 preordain sur les BW.

Pour l'exercice, on va imaginer que vous disposez de toutes les armes possibles en side.

On suppose que le trublion va entrer 4 leyline blanche (coquinou). Comment sidez-vous, et surtout pourquoi ?

Pourquoi ce débat ?
- la leyline est la pour protéger la main d'omnitell contre nos discards
- elle a pour conséquence de nous empêcher de tuer à la vrille qui cible et de nous empêcher de cibler sur gitaxian probe

En l'état, si on ne l'anticipe pas on se retrouve à poil: aucun moyen de voir la main adverse via discard / gitaxian pour anticiper / lutter contre les counter, et aucun kill possible.

Fort heureusement, on est bon et on le voit venir. Alors, on fait quoi ?

Mon premier réflexe en tant que joueur a été de lutter contre en intégrant mes chain of vapor en side, en x4 ou x3, et courir après. Que sort-on ? A priori, on cherche à Bouncer les LL pour (killer) et pour partir safe après discard. Donc on ne va pas sortir de discard. Reste les gitaxian bcp moins utiles sous leyline et très peu utiles post bounce (puisqu'on va partir en général immédiatement après). Je sortais traditionnellement des gitaxian.

Ok CoV c'est cool, sauf que:
- il faut les avoir
- le mec n'aura que ça à contrer et ne s'en privera pas
Une perte de tempo ÉNORME pour un résultat incertain. Face au second meilleur combo du Legacy (:D), perdre des tours ne semble pas fou.

Donc, va falloir trouver plus rapide / efficace.

J'ai pensé dans un second temps à un pari audacieux: on contourne.
Quoi de plus jouissif que de voir le mec Mull into leyline, alors qu'on aura retiré le pack discard ?! L'idée de cette technique serait de capitaliser sur la faiblesse de leyline: forcer à garder des mains middle pour leyline.
L'idée va être de sortir le pack discard et d'entrer: de l'anti contre et du kill alternatif. On garde toutefois 1 tendril pour le cas où la leyline ne sortirait pas. Et on mise sur un départ très aggro quitte à perdre masse pv (on s'en fout, dans ce MU, le pv est plus que jamais une ressource qu'il faut mettre à contribution).

Eh oui. Dans ce cas, j'ai pensé partir sur:
- 4 duress
- 3 cabal therapy
+ 4 xantid swarm pour lui faire les pieds
+ 1 empty the Warren
+ 1 ad nauseam
+ 1 ?
La difficulte de cette optique, c'est un kill non instantanné. On va pondre 10 gobz et laisser 2 tours au mec sans pouvoir gérer sa main ni son départ. Il faut donc miser sur une main middle gardée pour leyline. Du poker quoi.

Aujourd'hui, j'hésite réellement. Qu'en pensez vous, quels sont vos plans et pourquoi ?

#1667 vlad83

vlad83

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Posté 25 décembre 2013 - 03:49

je vais te donner mon avis. Qui est celui d'un joueur de TES dont le plan vs omnishow est a priori de faire:

+2 Xantid Swarm
+2 Chain of Vapor
+1 tropical island
-2 Silence
-1 Empty the Warrens
-1 Ponder
-1 chrome mox

Du coup sur un ant classique (qui a la chance d'avoir surement 3 vapor et 3 xantid)

Avec 15 land

- 1 land
- 2 preordain
- 2 discard (si il y en a 7)
-1 chrome mox

Dis moi ce que tu en penses.

D'ailleurs la technique empty the warren est trop risqué à moins de pouvoir flashback cabal derriere.  Voila pourquoi partir en ad nauseam si il y a leyline est toujours le top
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#1668 Tafit

Tafit

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Posté 25 décembre 2013 - 08:36

Salut!

Le gros avantage des listes avec preordain, c'est que ceux ci (en l'occurrence 3 dans une liste dans Burning wish et sans Grim tutor) sont facilement switchable après side.
Ceci étant, je ne prends pas pour habitude de les virer tous car j'aime bien creuser jusqu'a ma solution.

Effectivement les 2/3 Chaine de Vapeur et les 3 xantid swarm sont des conditions nécessaires à notre victoire.

Du coup, il m'arrive de sortir (mais pas toujours):

-2 cabal therapy
-3 Gitaxian probe
- 1 preordain

Pour
+ 3 swarm
+3 leyline.

Dans ce match up, il ne faut pas non plus négliger l'impact d'un Past In Flames. Ce dernier permet évidemment de "gâcher" une chaîne de vapeur en earty game puis de partir tranquilou sur une chaîne de tutor (n'oubliez pas de garder un bleu pour le flash back!).

De toute façon, il joue 4 Fow pour l'early game, croyez moi qu'il va bien déployer ses ailes si on commence par T1 xantid, ou fin de son tour 1 chaîne de vapeur.

C'était mes 2 grammes de Noël!
Twitter : Mtgtafit08

#1669 Upsilon

Upsilon
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Posté 25 décembre 2013 - 09:34

Merci de vos réponses les mecs :)

@ vlad: ma version n'embarque pas de mox. Mais je vois l'idée oui

@ All: en fait vous optez pour la méthode "je passe en force". Ce qui me gêne, c'est que:
-  ça oblige quoiqu'il arrive à aller chercher sa CoV et à prier pour qu'elle passe.
-  mine de rien, on a 5 discard post side qui sont tout à fait inutiles tant qu'on a leyline en face. Ça amplifie le risque de mull non ?

#1670 vlad83

vlad83

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Posté 25 décembre 2013 - 14:59

Tu as 6 cartes qui gèrent sa leyline. (Cov/xantid) . Donc c'est pas forcément du all-in car le mec il faut qu'il touche sa fow en+ de sa leyline. Ce qui fait deja : (une main avec land/leyline / fow + carte bleu).

Grosse proba pour lui

Je résume:

Il faut sa leyline en main si c'est le cas on a 6 cartes

Sinon on a le pack de discard/les probe/les 3 xantid

Quoi qu'il en soit je considère omnishow comme un mu positif (malgré avoir déja perdu sur une liste étrange avec 4 fluster et 3 clique)
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#1671 Upsilon

Upsilon
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Posté 25 décembre 2013 - 15:08

Re,

Je comprends tout a fait l'argument général. Par contre, la xantid ne gère pas LL oO !?

#1672 vlad83

vlad83

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Posté 25 décembre 2013 - 21:08

Attaque avec xantid ....

Tu pars en ad nauseam tu touche une vapor tu bounce et tu kill
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#1673 Upsilon

Upsilon
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Posté 25 décembre 2013 - 21:25

Oui jvais suivi ça, mais tu dis avoir "6 cartes qui gèrent sa LL". Bref, incident clos :) l'idée pour vous c'est donc de forcer le bounce ? Ce qui me semble difficile, c'est de prévoir comme plan de faire xantid ET CoV. C'est pas un peu dur sur un MU "contre la montre" ?

#1674 vlad83

vlad83

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Posté 26 décembre 2013 - 16:52

Oui et je confirme ! Xantid gère mieux leyline qu'une cov. Car. Cov se prend fluster et pierce. Mais en plus le mec peut te contrer derriere alors que la xantid se prendra uniquement fow et une attaque suffit pour gagner la game.

Contre la montre? C'est plutot lui.

Je t'invite à tester omnishow et de voir si vs ant tu te sent frais. Car j'ai l'impression que le joueur d'omnishow a toujours comme main de départ :

Ile, city of traitor, fow, brainstorm, leyline, show and tell , omniscience
Et que bien sur a son tour 2 il pioche ETI !
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#1675 Upsilon

Upsilon
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Posté 26 décembre 2013 - 17:03

Salut vlad, merci de ton retour.

Je pense qu'on communique mal xD ce que je veux dire, c'est que xantid ne gère pas directement la leyline blanche. Tu as beau rendre ton kill incontrable, tu ne peux tjs pas cibler. Je comprends ce que tu veux dire dans le sens où xantid te permet de caster CoV peinard. Mais de là à dire que xantid gère LL, je ne pense pas. Soit c'était un raccourci et j'ai bien saisi, soit tu avances littéralement que xantid fait la peau à LL et je ne comprends tjs pas.

Quoiqu'il en soit, pour le MU je suis d'accord pour dire que Omnitell est en difficulté (légère). Mais je m'interroge sur la pertinence de garder ces CoV qui ne semblent utiles que sur ce MU, et cherche donc des palliatifs.

Ps: je veux être sur de bien communiquer: xantid te permet de partir coolosse sous leyline sans avoir peur du grand méchant contre. Mais une fois en position de tendrill, tu l'as dans l'os hormis à avoir choppé ta CoV ce qui n'est pas acquis. Je cherchais donc un set up moins compliqué.

Modifié par Upsilon, 26 décembre 2013 - 17:08 .


#1676 tontonmig

tontonmig
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Posté 26 décembre 2013 - 17:37

Jouant un poil le pack aussi , ayant un peu  testé la version" A Pro" " améliorée" sauce Nava/Guedj:

Image IPB

En ce moment je joue une version B.W... so i should better shut up :P...je vais pas faire le pro player sur un MU que j'ai pas surjoué en plus( personne n'embarquant le pack IRL par chez nous...)

Par contre une idée, rentrant dans ce débat vs omni/sneak  :
Jouant le pack et m' intéressant donc aux versions de ce dernier , j'ai pu constater lors du bom Paris sur les hautes tables du j2, un allemand(jeu full pimp magnifique foil/Alpha....) qui semblait jouer ANT pas TES mais avec des silencesMD et side et 2/3 karakas en side....
J'ai un petit peu échangé avec ce dernier, et dans sa version, il semble assez a l' aise vs ce/ces MU grâce a silence /carpet/karakas si SnT
Je n'ai pas testé personnellement cette version, et tente de progresser avec les 2 que je joues déjà....
Cependant, l'idée semble intéressante, il les couple en side avec des carpets,refusant toutes créatures pour laisser un max de cartes mortes dans le pack adverse en général comme en particulier...
Les karakas servent bien sur aussi aux MUs VS thalia, gardienne de thrabe reine des poufs(petit sobriquet perso)/gaddoc teeg, roi des empafés...
De mémoire  il joue 2/3 silence MD + 1 side(il joue 2/3BW) + 1 cantique ou 2
1toundra MD...

Je pense que silence ne cible pas et un gros EtW réglera les choses en early en serrant les miches si tu vois pas CoV...Du moins c'est l'idée du truc je pense....

Joyeux SUZE a tous...

#1677 vlad83

vlad83

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Posté 27 décembre 2013 - 04:18

Upsi:
Oui si tu as ta xantid et pas ta vapor je vais partir sur un plan nauseam pour pouvoir cov + kill

Sinon je cov + ma discard/probe devient active donc je lui rox la main et part en pif/nauseam.

Cov sert aussi vs dnt / mud / leyline de miracle... sisi je vous jure / rea / vs dredge aucune idée mais si il y a iona?/  patriote ou esper qui peut avoir beaucoup de permanent chiant (meddling/liliana/rip/canoniste) d'ailleurs vs patriote/esper j'entrerais uniquement decay en g2 puis si il y a une hate massive les cov entreront en g3

Tonton: seulement 1 tundra? c'est une des listes qui comportent gemstone?
J'aimerais beaucoup avoir un retour de ta part sur cette liste si jamais tu la testes.

Oui vs leyline jouer silence te permet de tenter le kill à l'empty qui marche t1t2 mais après c'est trop tard...
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#1678 batatola9

batatola9
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Posté 30 décembre 2013 - 10:52

Bonjour à tous
je joue ANT depuis 1/2 mois environ maintenant et j'aimerais avoir certains de vos avis sur le side/plan de side et sur certaines façons d'aborder certains MU que je trouve compliqués:
Tout d'abord voici mon side actuel: 2 carpet of flower, 4 decay, 1 Ile trop, 1 saisie des pensées, 1 extraction chirugicale, 3 nuée xantide, 2 chain of vapor, 1 empty the warren. Je trouve assez lourd le choix d'avoir 3 nuée et 2 carpet... Certes elles ne jouent pas le même rôle et surtout se sident contre des jeux parfois différents mais j'ai plutôt tendance à vouloir rentrer absolument les nuée.. qu'en pensez vous? Faut il passer à 2/2?
Ensuite si quelqu'un à un side à proposer avec un plan de side expliquant ses choix je suis preneur parce qu'à vrai dire sur les tournois actuels je la joue un peu freestyle sur le side (sans trop de naouack non plus).
Mon dernier tournoi en date est l'open CDF legacy à toulouse ou je fini à la place du couillon: 9ème... Je me fais sortir du top 8 par un show and tell et j'en ai gardé une frustration énorme. à tel point que je redoute ce jeu maintenant... Contre lui j'ai sidé: 1 empty (redoutant la vieille leyline tour 0), 3 nuée et 1 saisie en elevant 4 preordain et je ne sais plus qu'elle autre carte...
Je l'ai défoncé à la une, la deux je la perds en faisant turbo rien et la trois je la perds alors que j'ai 8 gob (en ayant flashbacké plusieurs foix des cabal pour ne lui laisser en main qu'un brainstorm qui trouvera ensuite gentiment grisel, sneack attack et emrakul sur les trois cartes à piocher... vive la chance!) en jeux et mon adversaire à 2pv.... je voudrais voir si quelqu'un pourrait m'aider à aborder ce MU qui vraiment me pose problème...
Merci d'avance, Baptiste

#1679 Saumon

Saumon
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Posté 30 décembre 2013 - 14:29

Voir le messagebatatola9, le 30 décembre 2013 - 10:52 , dit :


Mon dernier tournoi en date est l'open CDF legacy à toulouse ou je fini à la place du couillon: 9ème... Je me fais sortir du top 8 par un show and tell et j'en ai gardé une frustration énorme. à tel point que je redoute ce jeu maintenant... Contre lui j'ai sidé: 1 empty (redoutant la vieille leyline tour 0), 3 nuée et 1 saisie en elevant 4 preordain et je ne sais plus qu'elle autre carte...
Je l'ai défoncé à la une, la deux je la perds en faisant turbo rien et la trois je la perds alors que j'ai 8 gob (en ayant flashbacké plusieurs foix des cabal pour ne lui laisser en main qu'un brainstorm qui trouvera ensuite gentiment grisel, sneack attack et emrakul sur les trois cartes à piocher... vive la chance!) en jeux et mon adversaire à 2pv.... je voudrais voir si quelqu'un pourrait m'aider à aborder ce MU qui vraiment me pose problème...
Merci d'avance, Baptiste
Je n'ai que trop peu joué ANT pour être légitime pour te faire des conseils sur le side etc... j'ai pas mal joué sneak show en début d'année en revanche.

L'impression que j'ai de ton message c'est déjà que tu te bases essentiellement sur un seul match pour te faire une idée du MU. Ce n'est certainement pas totalement le cas, mais en tous cas quelques games ne sont clairement pas suffisantes pour bien appréhender un match-up.

Surtout que si j'analyse la game que tu cites :

1) Tu perds une game sur "turbo rien" contre un combo... je ne sais pas ce que tu appelles un "turbo rien", après sur une sortie à l'envers il n'y a rien d'anormal de perdre contre combo, ce quelque soit le deck... Au passage, Sneak show n'est pas exempt non plus de sorties moisies. ;)

2) Tu le dis toi même : tu la perds sur la chance de ton adversaire... ça fait partie du jeu, il peut te faire aussi Show and tell sur Griselbrand tour 1 que tu serais pas forcément frais non plus. Si c'est à prendre en compte, est-ce pertinent de faire des généralités sur des cas aussi particuliers ?

Encore une fois je ne maîtrise pas ton jeu. Maintenant je t'invite à tester plus le match-up si tu le redoutes tant (et ça, je pense que c'est avant toute autre chose la meilleure chose à faire ! :)).
Si ça t'intéresse, je pourrai faire quelques parties avec toi sur cockatrice avec Sneak show pour te faire tester le MU (même si en théorie je ne joue plus chatte&tell :D) ! ;)

Modifié par Saumon, 30 décembre 2013 - 14:29 .


#1680 isamu

isamu
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Posté 31 décembre 2013 - 12:51

Batatola9 : Partir sur Empty contre le 2 ème deck combo le plus rapide n' était vraiment pas optimal. Un plan Ad ou Pif est à privilégier.
Même Dim. Returns (sous chant of course) aurait ma préférence avant Empty. De plus, il faut pas être un grand devin pour voir la faiblesse de Empty face une liste qui pose des 7/7 lifelink et/ou qui peut kill en one shot. Car si l'idée était de dodger Leyline, il faudrait mettre 20 token en jeu, pour pouvoir le killer en 1 seule phase d'attaque (même comme çà les chances de victoires doivent pas être élevées ), mais les conditions requises pour atteindre ce storm de 10 sont souvent les mêmes que le plan Ad Nauseam ou un plan CoV en mode storm ( le plan full arto + sac lands+bounces arto + tendrills ^^) L'astuce, c'est bien sur de ne pas oublier de packer plusieurs CoV en side bien sûr. Bref donner un Timewalk à combo, c'est jamais une bonne idée ;-)

Je te rassure, S&T.deck n'est pas un mauvais match up en soit. Comme tout deck combo, il punit très bien les sorties mollassonnes adverses, mais storm est plus rapide (en général) donc en globalité Storm a un match up favorable face à S&T. Ne te déconcentre pas trop sur ce genre  MU qui est pas des plus compliqué (stratégiquement parlant) la clef étant de résoudre xanthid (qui sont golden.comme contre tout U.deck sans removal) ou de pouvoir partir vite sur AdN pour toucher sa CoV. Autant t'entrainer face à Réa (qui est bien plus ardu) pour une finalité assez similaire. Une fois un MU comme Réa bien maitrisé, S&T te semblera bien moins compliqué ;-)

Modifié par isamu, 31 décembre 2013 - 12:55 .