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Débats/Questions - RUG Tempo Thresh


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426 réponses à ce sujet

#31 Cocotte

Cocotte
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Posté 20 February 2014 - 13:30

Une idée probablement bête, mais je la lance tout de même : vu votre nombre de contres conséquent et vu que vous jouez en plus 4 Stifle, Cuirassé phyrexian n'est pas enviseageable dans le slot de la mangouste?
Certes c'est une créature en 2 cartes qui prend StP, mais contre les jeux combo du moment, elle paraît pas mal et vous avez tout de même de quoi la protéger dans le paquet avec tous vos contres.
Tout ce qui ne nous tue pas, nous rend plus forts (ou diminués parfois).

#32 OL-iv

OL-iv
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Posté 20 February 2014 - 14:16

Welcome back to 90's!! ^^

Dreadnought c'est pas raisonnable. Au delà du fait que le deck est mort y'a 5 ans (pour de bonne raison) y'avait la tech Countertop dedans. Bien beau de jouer 4 stifle encore faut il ABSOLUMENT les toucher en ce cas. 4 toupie aide bien! Mais vraiment combo 2 cartes, ces 2 là particulièrement, c'est archi depassé.

Je post là car AMA quitte à chercher un remplaçant à Gooze pour une béte qui vaut 1 il y a bien Nivmagus. Je sais que c'est particulièrement mal aimé des joueurs (moi le premier) mais vraiment ça fait des trucs. C'est facilement 3/4 ou 5/6 tout en rentabilisant les spell potentiellement mort en pile en combat de contre (et bien entendu avec Flusterstorm c'est d'autant + abusé). Mickael a gagner la CDF avec il y a 2 ans et pour en avoir bouffer quelques fois c'est vraiment fort. Faut juste avoir envie de le jouer.

#33 Akinos

Akinos
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Posté 20 February 2014 - 15:28

Bon déjà ça fait plaisir de voir le topic bouger un peu. :)

Ensuite:

Voir le messageconcasseur, le 20 February 2014 - 09:33 , dit :

sortir goose why not mais si c'est pour les remplacer par grim et TNN, ça n'apporte rien de plus vs combo ...

Citation

grim, j'ai joué toute la saison dernière 1 MD et 1 SB, c'est pas dit que je ne rebascule pas dans cette config mais 3 MD je trouve ça bcp trop, on ne veut pas en voir 2 dans une game

Dans les build old school de Tempo Thresh, Grim était souvent écarté à cause de son anti-synergie avec Nimble qui était THE menace sur laquelle le deck comptait pour aller au bout.
Là il n'y a pas de Nimble, le grave est donc à l'entière disposition de notre cher sorcier et du coup je suis complètement en phase avec le fait de jouer 3 Grim, je m'explique:
Bien qu'il soit mauvais dans le rôle aggro, Grim excelle quand il s'agit de gérer le board adverse, et ce, dans de nombreux MU:
- Death & Taxe
- Elfball
- Team America
- UWR Delver
- Deathblade
- Jund
- Merfolk
- Bant
- Maverick
...Et j'en oublie, mais je vais m'arrêter là.

Dans tous les MU que je viens de te citer, le but est donc de faire staller un Grim. Ok, avoir 2 Grim sur le board c'est redondant mais honnêtement, ça te dérange d'avoir 2 Grim sachant que t'es en train de gérer le board et de faire un CA monstrueux? Bien souvent l'adversaire va se précipiter de cracher un anti-bête sur ton Grim. T'en as un autre en main? Tant mieux!
Il n'y a que contre combo que la bête ne brille pas en effet, mais d'une part tu les sors à la 2 et d'autre part le deck a déjà de belles armes pour batttre combo.

Zoo jouait 3 Grim, Tempo Zoo jouait 3 Grim, UR Delver joue 3 Grim etc...

Citation

vortex, je l'ai essayé mais désapprouvé car trop cher

Tu l'as essayé dans un build à 18 lands non? Là on parle d'un build à 20 lands. Tu peines moins pour atteindre les 3 manas.

Citation

Bref, à sortir goose, je rentrerais des cartes plus aggressives que grim et moins chères que TNN, donc à moins que j'ai loupé des bijoux sortis dernièrement, je ne vois que kird ape.

Là tu parles d'un idéal théorique. Dans la pratique, il faut prendre en compte le fait que beaucoup de decks sont aujourd'hui capable de bloquer le board avec un TNN bien avant d'être dangereusement bas en PV. A défaut de pouvoir interagir avec TNN, on doit pouvoir continuer le taff malgré la présence du gredin en face. TNN et Clique sont là pour ça et font ce travail à merveille (et dans une moindre mesure, Grim aussi).
La puissance intrinsèque de Kird Ape me fait douter quant à sa capacité à être efficace dans ce qu'est devenu le Legacy moderne.

@Cocotte: Oublie l'idée du Cuirassé phyrexian. Ce n'est plus du tout le même deck si tu commences à vouloir garder tes Stifle pour une combo qui prendra de plein fouet Abrupt Decay, Swords to Plowshares ou encore Liliana of the Veil, qui sont des cartes trop jouées dans notre format. De plus, on a pas besoin de lui pour battre combo.

Quant à Nivmagus, la carte est dangereuse, certes, mais elle nécessite d'adapter le build (jouer des Flusterstorm MD entre autres...) et j'ai très souvent vu des joueurs jouer leurs sorts de façon complètement sous optimale "juste" pour faire grossir leur Nivmagus, et se prendre derrière un Decay ou je ne sais quoi encore. Dans un format RUG / combo, la carte avait du potentiel, mais avec la sur-représentation de BUG, des Decay, des Liliana, et la domination de UW Miracle et de ses StP / Terminus, je n'ai plus envie d'investir mes ressources dans des créature qui vont se faire déssouder en moins de 2 le tour d'après.

Modifié par Akinos, 20 February 2014 - 17:09 .


#34 OL-iv

OL-iv
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Posté 20 February 2014 - 16:03

C'est clair. Cependant cette analyse s'applique aussi à Kiki, grim.. Ça prend la terre entière. C'est bien pour ça que remplacer Gooze n'est pas chose aisé.

Il est vrai que Grim semble d'assez loin le plus optimal pour de nombreuses raison. Mais sa synergie avec tarmogoyf laisse parfois à désirer et peut être que dans un format blindé de DRS il doit peut être parfois avoir du mal à trouver de quoi manger.

#35 Akinos

Akinos
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Posté 20 February 2014 - 17:18

Voir le messageOL-iv, le 20 February 2014 - 16:03 , dit :

grim.. Ça prend la terre entière.

C'est vrai. :) Un anti-bête sur ton Grim, c'est un anti-bête de moins pour ton Tarmo, ton Delver... Je trouve ça marrant de voir un joueur de BUG claquer un Golgari Charm pour se débarrasser d'un Grim et voir ensuite son adversaire jouer un TNN ou une Clique le tour d'après... ;)

Citation

Il est vrai que Grim semble d'assez loin le plus optimal pour de nombreuses raison. Mais sa synergie avec tarmogoyf laisse parfois à désirer et peut être que dans un format blindé de DRS il doit peut être parfois avoir du mal à trouver de quoi manger.

Désolé OL-iv mais là on voit clairement que tu manques de tests avec Grim. J'ai joué Tempo Zoo pendant fort longtemps et jamais la dissynergie entre les deux bêtes ne m'a gêné. Tarmo prend aussi en compte le grave adverse. ;)

Quant à DRS, tu remplis ton cimetière bien plus vite qu'il n'a la capacité de le vider (une carte par tour au max), et il suffit d'une activation de Grim pour shooter le shaman, donc là encore, c'est pas un souci.
Allez, il y a peut-être une partie sur 50 (et encore...) où tu voudras activer ton Grim en early game et que le DRS adverse va t'en empêcher sur un tour ou 2 mais voilà quoi, il ne faut en aucun cas prendre en compte ce genre de corner case.

#36 OL-iv

OL-iv
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Posté 20 February 2014 - 18:10

Je faisais le rapprochement par rapport à ton analyse. Grim prend aussi Lili, Decay, STP.. Tout Comme Kiki ou Nivmagus. Et en Effet il faut rajouter en prime la même Hate que pour TNM. :/ [Golgari, Zealous n' co]

Cependant c'est le meilleur slot (comparer aux autres dans ce méta) car il a le mérite de faire le ménage contre Midrange [Delver, Drs, SFM, Bob... + l'avantage au combat de tarmo et j'en passe...] la liste du GP est bonne. Dommage que la curve soit haute ( mais avec du 3CCM pas le choix c'est sur!) rendant le deck peut être un peu moins oppréssant que dans sa version 18 land. Le choix des 2 Ooze MD + 1 en side est surprenant mais c'est sa seule Gravehate. (Side compris) Bizarre..

--

No Problem ^^. Mais je réitére mes propos. Se vider son grave en jouant Grim affaibli Tarmo [Je dis pas que c'est à chaque fois le cas, mais c'est quand même fréquent. Surtout pour la case Rituel.] Je suis assez surpris que tu n'ai jamais eu le cas de figure où tu tape à au moins 1 de moins qu'à la normale car grim a fait son boulimique durant la partie.

#37 Akinos

Akinos
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Posté 20 February 2014 - 18:26

Voir le messageOL-iv, le 20 February 2014 - 18:10 , dit :

Je suis assez surpris que tu n'ai jamais eu le cas de figure où tu tape à au moins 1 de moins qu'à la normale car grim a fait son boulimique durant la partie.

J'ai pris des raccourcis pour dire que non, Grim ne gêne pas Tarmo, ou vraiment de façon sporadique et assez insignifiante. Et puis au pire, la value apportée par un Grim actif compense largement le point en moins que mettra ton Tarmo lors de sa phase d'attaque.
Maintenant je ne vais pas te mentir, oui il m'est déjà arrivé que mon Tarmo soit un peu au régime à cause de la gourmandise du Grim, mais ça arrive suffisamment rarement et ça a suffisamment peu d'impact sur la game pour que je n'aille pas jusqu'à diminuer le nombre de Grim à cause de ça.

#38 concasseur

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Posté 20 February 2014 - 21:49

Voir le messageAkinos, le 20 February 2014 - 15:28 , dit :

Là tu parles d'un idéal théorique. Dans la pratique, il faut prendre en compte le fait que beaucoup de decks sont aujourd'hui capable de bloquer le board avec un TNN bien avant d'être dangereusement bas en PV. A défaut de pouvoir interagir avec TNN, on doit pouvoir continuer le taff malgré la présence du gredin en face. TNN et Clique sont là pour ça et font ce travail à merveille (et dans une moindre mesure, Grim aussi).
La puissance intrinsèque de Kird Ape me fait douter quant à sa capacité à être efficace dans ce qu'est devenu le Legacy moderne.

Mon point de vue qui est p-ê le mauvais : moins j'agresse, plus j'ai de chance de voir un TNN venir me bloquer. Sinon, y-aurait aussi nacalt qui pourrait-être envisagée mais là faut intégrer une toundra ...

#39 Moket

Moket
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Posté 21 February 2014 - 20:12

Pour le cas de grim

Antisynergie avec Tarmo
Ca arrive quand même régulièrement que tarmo perde un point, c'est loin d'être sporadique comme le suggère Akinos. En revanche, il a raison quand il dit que c'est insignifiant au vu de ce que ça t'apporte. Souvent, Grim ouvre aussi une voie vers le joueur là où Tarmo:
- se ferait chump (les plans mothers of rune active sont plus abordables, les chumps bob/elfes)
- attaquerait un PW

Les Target de Grim
En collant 2 dans le format tu tues tout ou presque. C'est pour ça que j'aime beaucoup Fire/Ice, forked bolt, Tarfire. Il suffit de voir à quel point Punishing Fire est rentable pour s'en rendre compte. La plupart du temps ce sont des cibles qui permettent d'envisager le late game avec tellement plus de serenité:
- DRS
- Joueur (en attendant si souvent cette fameuse dernière Bolt)
- SFM
- Bob
- Thalia (et ça ne coute que 1)
- Elfes, Gaddock, ranger vol pro bleu
- Mother, noble
- Delver
- Lili, Jace
-... J'en passe on ne va pas refaire tout le field legacy.

Au passage, ça peut aussi gratter un tarmo 3/4 selon les graveyards (et surtout selon les joueurs mais bon ^^)

Ce que ça ne chope pas (et qu'on peut croiser +/- régulièrement) c'est:
- Tarmo (pas tout seul en tout cas)
- Nic Fit, MUD
- Ange 3/3
- Scavenging
- Hexproof/Linceul (Geist, Goose, TNN)
- et autres bêtes équipées

Les pb de Grim
Plusieurs choses
- Il est vrai que Grim est tout naze contre combo (en fonction des games/combo, Goose n'est pas forcément meilleure)
- Ca se prend des anti bête assez vilains MAIS si ce n'est pas le seul plan late que l'on ait à ce moment là (genre TNN ou Clique) c'est vraiment pas plus mal, je rejoinds Akinos
- Ça coupe Rough/Tumble du side (mais exactement comme TNN d'ailleurs)
- Ca se prend la même hate que Nemesis/Tarmo/Goose et meme plus (prend sa bolt, stp, disfigure...). C'est le vrai problème pour moi en fait, ça le rend extremement fragile (Trop pour qu'il rentre dans des slots de menaces en fait)

Conclusion perso
Je vois très mal Grim remplacer le slot de Goose. C'est une mauvaise façon d'aborder son incorpo dans le deck en fait. Il ne faut pas le voir comme une menace directe dans des plans de jeux tempo/aggro, ça ne marchera pas. S'il doit rejoindre TT il doit le faire dans les slots "controle" de disponible (le 5eme blast, la 3/4è pierce...). Je pense vraiment qu'il faut le compter en dehors des 11/12 slots de bêtes habituelles (où alors il faut jouer sylvan de base). A vu de nez j'imagine qqch du genre:

MAIN DECK

19 Lands
2 Probe

3 Tarmo
1 Sylvan
4 Delver
3 Goose
2 Grim

8 Cantrip
3/4 Stifle
4 Bolt
8 FoW/Daze
2/3 Pierce

SIDEBOARD
De la Clique, du TNN
Un plan Life from the Loam qui parait super fort avec une liste du genre
Pas de R/Tumble mais pourquoi pas un autre Grim
Du Countre
Un Submerge de moins

#40 Akinos

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Posté 26 February 2014 - 15:19

Encore un Tempo Thresh en finale d'un SCG:

http://www.tcdecks.n...75&iddeck=95198

Décidemment, même si le deck est bien moins dominateur qu'avant, il reste capable de faire quelques perfs ponctuelles par-ci par là...

#41 concasseur

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Posté 27 February 2014 - 09:36

Finalement, y-a peut-être pas besoin de faire des listes trop exotiques pour espérer faire une perf.
Sur le MD, je suis juste réservé par rapport au F/I, lui ayant toujours préféré un forked ou un grim.

#42 Alexei

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Posté 27 February 2014 - 09:54

Fire/Ice c'est très polyvalent, c'est bleu et çà rentre dans une optique denial en early mais c'est vrai que 2 mana dans une version 18 lands c'est souvent trop. Par contre dans une version à 19 ou 20 lands comme celle du gp ou celle proche de TZ, je trouve çà très fort et j'en packerai surement 2 MD.

Modifié par Alexei, 27 February 2014 - 09:55 .


#43 OL-iv

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Posté 27 February 2014 - 13:10

Quand tu vois que le gua joue 2 TNM et 1 clique dans son side, je pense que jouer F/I lui fait pas peur du tout. ^^

#44 Akinos

Akinos
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Posté 27 February 2014 - 14:31

Voir le messageconcasseur, le 27 February 2014 - 09:36 , dit :

Finalement, y-a peut-être pas besoin de faire des listes trop exotiques pour espérer faire une perf.

Oui et non. Les pairings et la chance feront que de temps en temps ce genre de liste arrivera à percer, car le deck reste intrinsèquement bon, mais tel quel, il reste à mon avis assez inadapté au méta actuel bourré de UWr Miracles et de Deathblade.
Si la chance te donne un coup de pouce (avoir le toss, ne pas trop mulliganer, avoir tes Delver qui blind flip direct etc...) et que t'arrives à enchaîner les MU pas trop dégueu, effectivement il y a moyen de faire quelque chose...
Maintenant entre un run du style - Ronde 1: Miracle / Ronde 2 Deathblade / Ronde 3 Jund / Ronde 4 Miracle - et un autre du style - Ronde 1: Storm / Ronde 2: Sneak Show / Ronde 3: Patriot / Ronde 4: UR Delver -, il y a tout un monde d'écart sur la valeur de la perf et sur les conclusions à tirer quant à ce que vaut la liste.

Quoiqu'on en dise, la chance (surtout à notre niveau, celui de joueur moyen) influe sur le résultat final.

#45 concasseur

concasseur
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Posté 28 February 2014 - 16:08

Sur ce genre de run, tu penses que la version sans goose a plus de chance ?
Mon avis est non.