Aller au contenu


Débats/Questions - Elfball


  • Veuillez vous connecter pour répondre
1131 réponses à ce sujet

#1081 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 282 messages

Posté 07 novembre 2018 - 21:38

Voir le messageblind, le 07 novembre 2018 - 21:09 , dit :

J'aimerais bien revenir sur ça car je trouve cette remarque assez étrange sachant que WRP est rentrée  dans le deck contre miracle initialement. D'autant plus tu joues Tasigur qui a globalement, par des moyens différents, la même utilité.

Pas d'autant plus, justement. Ils ont le même rôle dans le MU, sauf que Tasigur est meilleur pour le rôle (dans ce MU, ainsi que delver, grixis control et combo. WRP est meilleur vs Eldrazi et D&T).
Le problème de WRP c'est qu'il faut un elf en jeu, et avec un seul elf on a le risque de StP en réponse qui fait vraiment mal. Il coûte aussi plus cher en mana, ce qui peut être un problème.

Je pense qu'il faut toujours une target midrange dans elf, au moins dans les 75, même si j'ai toujours préféré MD, mais pas plus d'une.
L'avantage de WRP, c'est de ne coûter qu'un slot. Si Eldrazi post revient en force (c'est un bon prédateur de contrôle), il sera meilleur.

#1082 blind

blind

    Le Magnifique !

  • Membres
  • 5 094 messages

Posté 08 novembre 2018 - 08:55

Citation

sauf que Tasigur est meilleur pour le rôle (dans ce MU, ainsi que delver, grixis control et combo. WRP est meilleur vs Eldrazi et D&T).

Que ce soit contre combo ou D&T, l'une ou l'autre ne reste pas post SB et auront probablement peu d'impact en g1. :)

Citation

Le problème de WRP c'est qu'il faut un elf en jeu, et avec un seul elf on a le risque de StP en réponse qui fait vraiment mal. Il coûte aussi plus cher en mana, ce qui peut être un problème.

Certes. Mais avec un stp, Tasigur ne reste pas non plus, au mieux tu pourras activer sa capacité 1 fois, ce qui reste toujours mieux mais c'est pas non plus incroyable. WRP a le mérite d'être un elf.


N'ayant jamais pu tester Tasigur, je te fais confiance sur l'analyse des deux même si je dois avouer que sur le papier, la capacité de WRP me semble bien plus impactante que celle de Tasigur (que je trouve certe forte mais incroyablement molle pour une carte qui prends son simple stp).

Modifié par blind, 08 novembre 2018 - 08:58 .

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#1083 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 282 messages

Posté 08 novembre 2018 - 23:21

Voir le messageblind, le 08 novembre 2018 - 08:55 , dit :

Que ce soit contre combo ou D&T, l'une ou l'autre ne reste pas post SB et auront probablement peu d'impact en g1. :)

Si tu joues pas mal de discard, Tasigur est bon contre storm, il sort très vite.
Vs D&T Tasigur est nul mais WRP est bon: il passe toute la haine de D&T et est dur à gérer pour lui.

Voir le messageblind, le 08 novembre 2018 - 08:55 , dit :

Certes. Mais avec un stp, Tasigur ne reste pas non plus, au mieux tu pourras activer sa capacité 1 fois, ce qui reste toujours mieux mais c'est pas non plus incroyable. WRP a le mérite d'être un elf.

Dans un cas tu perds une créa en rab, c'est la différence NO/GSZ @ 1 vs contre quand même.
Du coup, tu hésites plus à le lancer aussi.
Et si c'est via GSZ, ça veut dire que Empath ne prends pas StP, ce qui rends symbiote fort (Archon, hoof).

Voir le messageblind, le 08 novembre 2018 - 08:55 , dit :

N'ayant jamais pu tester Tasigur, je te fais confiance sur l'analyse des deux même si je dois avouer que sur le papier, la capacité de WRP me semble bien plus impactante que celle de Tasigur (que je trouve certe forte mais incroyablement molle pour une carte qui prends son simple stp).

En fait Tasigur gagne très vite via le CA. Surtout avec Carpet. Sans Carpet, il est moins fort.
Détail? L'un prends Push, l'autre non.

Après WRP est meilleur sur le board. Mais il est beaucoup plus dur à caster. 4 manas vs 1 mana, demande une créature.
Vs grixis contrôle par exemple, tu gagnes sauf si l'adversaire commence à jouer HTT/Kcommand/removal into lili last hope.
Tasigur dans le deck, tu as 6 (10 post sides) outs. WRP, 0 (4 SB).


Pour être encore plus clair, WRP gagne quand tu n'es pas perdu mais ne te sauves jamais d'un départ catastrophique. Tasigur beaucoup plus.

#1084 blind

blind

    Le Magnifique !

  • Membres
  • 5 094 messages

Posté 09 novembre 2018 - 00:03

Citation

Tasigur dans le deck, tu as 6 (10 post sides) outs. WRP, 0 (4 SB).

J'ai rien compris. :P

Citation

Pour être encore plus clair, WRP gagne quand tu n'es pas perdu mais ne te sauves jamais d'un départ catastrophique. Tasigur beaucoup plus.

Clairement c'est le meilleur argument. C'est comme ça que je conçois le deck : avoir des cartes bonnes quand ça se passe mal. Maintenant la capacité de Tasigur demande tout de même 4 Manas, ce qui n'est pas rien.

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#1085 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 282 messages

Posté 09 novembre 2018 - 07:29

Voir le messageblind, le 09 novembre 2018 - 00:03 , dit :

J'ai rien compris. :P

4 GSZ + Empath + Tasigur = 6 :)
en SB, 4 decay.

Voir le messageblind, le 09 novembre 2018 - 00:03 , dit :

Clairement c'est le meilleur argument. C'est comme ça que je conçois le deck : avoir des cartes bonnes quand ça se passe mal. Maintenant la capacité de Tasigur demande tout de même 4 Manas, ce qui n'est pas rien.

1 mana suffit pour jouer Tasigur, et parfois (souvent?) le body fait le taff. C'est un gros tarmo, il y a une raison pour laquelle la carte était jouée malgré son absence de texte.
Vs Lili the last ope, TKS & Co, tu es content d'avoir une 4/5. ça temporise.

Donc, en dessous de 4 manas, Tasigur est un wall/lili killer quand WRP est injouable, à 4 manas les deux sont bons, au-delà WRP est meilleur mais en général on gagne avec l'un ou l'autre.

Modifié par dte, 09 novembre 2018 - 07:30 .


#1086 blind

blind

    Le Magnifique !

  • Membres
  • 5 094 messages

Posté 09 novembre 2018 - 10:37

Je vais tester la carte. :) Avec le splash blanc pour Archon, on veut pas jouer du Gaddock en SB? Perso j'ai jamais vraiment aimé la carte vu que ça coupe tes GSZ.

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#1087 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 282 messages

Posté 09 novembre 2018 - 11:12

Voir le messageblind, le 09 novembre 2018 - 10:37 , dit :

Je vais tester la carte. :)/> Avec le splash blanc pour Archon, on veut pas jouer du Gaddock en SB? Perso j'ai jamais vraiment aimé la carte vu que ça coupe tes GSZ.

Complètement en phase avec le désamour pour teeg.
C'est nul dans tous les MUs sauf storm, et contre storm, c'est pas incroyable non plus.
Par contre si vous jouez vs storm, essayez de fetch Savannah en G1.

#1088 blind

blind

    Le Magnifique !

  • Membres
  • 5 094 messages

Posté 09 novembre 2018 - 13:35

Surgical te manque pas trop? Choke j'ai jamais réussi à me faire un avis sur cette carte alors que je la joue depuis 10ans aha. C'est bien et tellement naze par moment. Les joueurs de miracle tournent assez souvent autour post sb, ont des casse enchant, etc.

Je pense que je préfère jouer des Arpenteur plutôt que des Choke. C'est pas le même CCM mais ça rentre plus dans une stratégie globale du Mu. Si t'es derrière, Choke t'aide rarement à revenir. Un PW, oui. Choke fait clairement gagner par moment, je dis pas le contraire mais dans sa globalité et sa réalité, je suis toujours resté assez mitigé sur cette carte.

Contre Grixis contrôle là c'est plus frappant d'efficacité.

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#1089 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 282 messages

Posté 09 novembre 2018 - 14:15

Surgical est une mauvaise carte sauf vs rea/dredge/... Que je n'ai pas rencontré depuis un moment.
J'en vois régulièrement, heureusement pas trop bien pilotés donc assez vite tu es safe.
Cabal m'a réellement manqué par contre.

Les planeswalkers c'est mieux vs miracle, mais je ne veux pas de cartes dédiées au MU, j'ai déjà plein de ins, miracle est un très bon MU, et choke/carpet sont meilleurs vs le reste de mon méta.
Après ce dernier change, il y a des volontaires pour jouer anti U.fair/ctrl (gobs, eldrazi post) et c'est pas une bonne nouvelle.

La construction d'une liste, c'est décider ce que l'on veut battre.
C'est une raison pour laquelle je ne suis pas fan de listes en général. Celle que j'ai posté la page précédente c'est pour battre les jeux bleus non combo. Pas le reste.

#1090 blind

blind

    Le Magnifique !

  • Membres
  • 5 094 messages

Posté 09 novembre 2018 - 16:08

Citation

Surgical est une mauvaise carte sauf vs rea/dredge/...

On peut parler de Surgical contre Miracle également, surtout sans Top dorénavant qui me semble loin d'être dégueulasse dans l'absolu. Idem contre ANT ou loam.

Citation

Cabal m'a réellement manqué par contre.

Contre?

Citation

et choke/carpet sont meilleurs vs le reste de mon méta.

J'aimerais bien revenir sur Carpet. J'ai du être le premier à jouer la carte, il y a quelques années maintenant, quand je jouais Mono G FaunaVV. La carte était là pour lutter contre Tempo Tresh qui était le DTB du format à cette époque. Le deck nous étouffait littéralement entre ses Daze, blast, wast, submerge couplés à la pression de ses Delvers. Il fallait donc une carte nous permettant de jouer notre main et carpet le fait à merveille.
Sauf que maintenant, que ce soit Miracle ou Grixis contrôle, aucun de ces decks nous infligent la même pression. On peut jouer nos mains du coup quel est le réel intérêt de carpet? Sur des grosses sorties de Grixis, j'ai pas l'impression que Carpet va changer quelques choses. J'aimerais bien avoir ton retour la dessus car tu as plus de test que moi contre ces decks avec ta liste. :)

Citation

La construction d'une liste, c'est décider ce que l'on veut battre.
C'est une raison pour laquelle je ne suis pas fan de listes en général. Celle que j'ai posté la page précédente c'est pour battre les jeux bleus non combo. Pas le reste.

Bien sur. Sauf qu'on est en Legacy et que c'est utopique d'estimer un metagame sauf si vous êtes 10 joueurs et que tout le monde joue tjrs le même deck. Moi je parle plus dans l'absolu, si tu as un gros tournois demain.

Modifié par blind, 09 novembre 2018 - 21:04 .

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#1091 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 282 messages

Posté 10 novembre 2018 - 20:45

Voir le messageblind, le 09 novembre 2018 - 16:08 , dit :

Citation

Surgical est une mauvaise carte sauf vs rea/dredge/...

On peut parler de Surgical contre Miracle également, surtout sans Top dorénavant qui me semble loin d'être dégueulasse dans l'absolu. Idem contre ANT ou loam.

Surgical est pas top vs miracle, juste ok. Je la rentrerais si je l'avais contre les miracles AK, mais c'est moins bon que carpet ou choke, et de loin.
Vs ANT, surgical est pas top si tu ne joues pas cabal pour épauler seize.
VS loam, ouaip, surgical peut manquer.

Voir le messageblind, le 09 novembre 2018 - 16:08 , dit :

Citation

Cabal m'a réellement manqué par contre.

Contre?
Contre storm et sneak and show. J'ai été bien chanceux à chacune de mes dernières rencontres contre ces decks, mais c'est vraiment pas gagné sans cabal.


Voir le messageblind, le 09 novembre 2018 - 16:08 , dit :

Citation

et choke/carpet sont meilleurs vs le reste de mon méta.

J'aimerais bien revenir sur Carpet. J'ai du être le premier à jouer la carte, il y a quelques années maintenant, quand je jouais Mono G FaunaVV. La carte était là pour lutter contre Tempo Tresh qui était le DTB du format à cette époque. Le deck nous étouffait littéralement entre ses Daze, blast, wast, submerge couplés à la pression de ses Delvers. Il fallait donc une carte nous permettant de jouer notre main et carpet le fait à merveille.
Sauf que maintenant, que ce soit Miracle ou Grixis contrôle, aucun de ces decks nous infligent la même pression. On peut jouer nos mains du coup quel est le réel intérêt de carpet? Sur des grosses sorties de Grixis, j'ai pas l'impression que Carpet va changer quelques choses. J'aimerais bien avoir ton retour la dessus car tu as plus de test que moi contre ces decks avec ta liste. :)

Tu as un boost de mana incroyable, contre lequel ils ne peuvent rien. ça te permet de jouer plus de trucs par tour, et des trucs qui coûtent cher (visio, glimpse, Empath, GSZ, Tas, archon, choke). On a un deck qui trouve toujours de quoi faire avec son mana.
Une carte qui fait double/triple mox, c'est parfaite dans ces MUs.
Je pense qu'elle impacte au moins autant vs miracle que vs TT. Parce que TT joue peu de terrains, quand miracle doit poser pas mal d’îles.

Voir le messageblind, le 09 novembre 2018 - 16:08 , dit :

Citation

La construction d'une liste, c'est décider ce que l'on veut battre.
C'est une raison pour laquelle je ne suis pas fan de listes en général. Celle que j'ai posté la page précédente c'est pour battre les jeux bleus non combo. Pas le reste.

Bien sur. Sauf qu'on est en Legacy et que c'est utopique d'estimer un metagame sauf si vous êtes 10 joueurs et que tout le monde joue tjrs le même deck. Moi je parle plus dans l'absolu, si tu as un gros tournois demain.

On est environ 25 chaque semaine, et les decks changent.
Il y a systématiquement une bonne douzaine d'archetypes.
Mais (surprise?) les meilleurs joueurs jouent presque toujours miracle ou Uxx.fair, et du coup à partir de la ronde 3 c'est ce que tu rencontre de loin le plus fréquemment.

Biais? En plus on a un système de "championnat" mensuel: celui qui a gagné le plus de points sur le mois empoche 10% des PAFs du mois. Et du coup je préfère vraiment battre ces joueurs :P

Modifié par dte, 10 novembre 2018 - 20:47 .


#1092 blind

blind

    Le Magnifique !

  • Membres
  • 5 094 messages

Posté 10 novembre 2018 - 21:11

Je vais tacher de tester tout ça des que j'en ai l'occasion. :)

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#1093 Adibou1er

Adibou1er
  • Modérateurs
  • 3 127 messages

Posté 14 novembre 2018 - 00:24

Petite question du mardi : nissa vs garruk, le match est il terminé ?

J’ai pas mal testé Nissa, notamment dans les MU control où elle est censée briller.

Le truc c’est que dans mes tests, Nissa s’avère souvent assez peu impactante.
Ses capacités sont très fortes et permettent des tricks sympas mais je lui trouve les défauts suivants :
- son coût, contre des Mu qui ne nous laisse pas souvent nous installer
- son + qui expose nos lands (désolé mais on a pas toujours Quirion pour bouncer le land) au spot removal
- son -3 l’expose notamment à mentor et/ou à snap selon la config
- Elle fait moins de CA que le pop de tokens chaque tour imho

Et puis Garruk est aussi pas mal avec WRP.

Voir le messageDebonair, le 08 octobre 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#1094 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2 282 messages

Posté 14 novembre 2018 - 00:37

Quand tu dis garruk, j'imagine que tu veux dire relentless vu le comment sur WRP.
J'ai personnellement toujours eu un faible pour wildspeaker: le côté clock d'un tour pour 4 manas. Aussi le gros manaboost.

Nissa a pour elle d'être une bonne tueuse de PW. Ne rien faire vs Lili last hope ou jace est pour moi un problème de relentless. De même que d'être bas en loyalties vs delver, K command and co. Et 4 manas en ritual pour remove un delver, ça ne me vends mais absolument pas du rêve.

Après je pense que globalement, le slot fait plus ou moins toujours le même taf (être bon vs U.fair), quel que soit celui que tu choisis. Occasionnellement, l'un est meilleur.

J'aime bien tes débats du mardi. :)

#1095 eAlphax

eAlphax

    Grand gourou 2016 de la branche modern cocka de LF

  • Modérateurs
  • 692 messages

Posté 14 novembre 2018 - 14:31

Hello joueurs de petites bestioles vertes,
Je viens soumettre à votre expérience et votre analyse une question qui me travaille depuis quelques temps, en espérant non seulement y trouver réponse mais également, pourquoi pas, susciter le débat.

J'ai monté pour ma copine Elfball, version plutôt streamlinée avec le carré de NO et 2 Craterhoof, elle aime bien ses petits elfes, je me fais ramoner par des Natural Order, tout va bien dans le meilleur des mondes.
L'autre jour, en browsant le deck, quelque chose que je n'avais jamais remarqué m'a frappé : avec DRS a disparu la seule carte du deck qui soit intrinsèquement forte. Le deck ressemble à un savant empilage de cartes individuellement médiocres (comparé au powerlevel moyen du Legacy). Ce qui en soi n'est pas un problème : les decks combos de manière générale tendent à reposer sur des cartes qui, en dehors de la combo, ne sont pas terribles - il suffit de regarder Chancellor of the Annex, Sneak Attack, Narcomoeba, Dark Depths.
Le problème, c'est qu'à mes yeux Elfball, toutes choses égales par ailleurs, n'est pas un très bon deck combo. Il goldfish plus lentement que ANT/TES sans avoir la discard et les cantrips, à peu près aussi rapidement que SnT sans avoir les cantrips et la permission, beaucoup plus lentement que Dredge/Réa sans la discard.
En outre, j'ai l'impression que le deck a tendance ces derniers temps à graviter vers des choix moins "combo" : Archon a remplacé une copie de Hoof, on voit pop par-ci par-là des petits one-of qui viennent grignoter la vitesse pour la stabilité/flexibilité : Tasigur, Sylvan, Nissa, Jitte.
Le deck, par la nécessité qu'il a d'atteindre une "masse critique" pour être capable de fonctionner, s'expose naturellement à un certain nombre de cartes ennuyeuses que sont CotV, les sweepers ou Tabernacle, le removal récursif (LtlH, Punishing-Grove).

En somme, le deck ne joue pas de plan stompy à la D&T pour "compenser", ne joue pas de BS/Ponder pour lisser ses sorties, ne joue pas de Forces pour gagner du temps contre les decks unfair, tout en ne combotant pas très vite.
... Du coup, outre la superbe sensation de gameplay qu'offre probablement l'intime conviction d'être le digne héritier de Legolas ( :moustache:), quelle est la raison qui fait selon vous d'Elfball un bon deck ?

Je comprends que lire du mal de vos petits protégés en collants puisse être une expérience douloureuse :(.
Je cherche juste à être convaincu que, quitte à faire du CA, j'aurais plus de raisons d'emmener avec moi un Elvish Visionary et un Wirewood Symbiote qu'un Baleful Strix et un Hymn to Tourach ou qu'un Snapcaster et Accumulated Knowledge.

Merci pour vos réponses !
Tiens, ça me fait penser à une blague : LED, Cephalid Coliseum et Breakthrough rentrent dans un bar, je me souviens plus trop de la suite mais à la fin ta mère c'est Iona.