254 réponses à ce sujet

[Yoan42]

J’ai aussi pas mal testé la version Fow-less. J’aime assez, même si contre combo on a la vague impression de piloter un Jund. J’ai aussi l’impression que ça donne un petit avantage contre la version classique (avec Fow) et globalement contre tous les aggro-contrôle tricolores. Il y a peut-être du potentiel à intégrer Stifle à la façon de cette liste (http://www.mtgtop8.c...e=6493&d=237260) dans un deck Fow-less. Stifle permet de remonter un peu dans les match contre combo et de remonter encore un peu le ratio de win contre les homologues tricolores.

[Day_Walker]

Je pense que je vais rester sur une version fowless de mon côté. Le méta dans ma boutique commence à s'orienter vers DnT, UWR et Death/Esper blade.
C'est presque un méta pour un unfair même si je persiste avec TA !!

Dans cette optique, je retiens l'idée de Yoan42 sur stifle : c'est vrai que ça permettrait de gérer les MU vs les decks avec une mana base greedy.
J'en vient aussi à regarder de plus près la liste de Drew Levin "blue jund" même si j'aimerai rester dans une optique tempo (in Delver et Daze).

Warlord09 : pour les sorts de gestion, je me sens plus à l'aise avec 6 removals de base. Tu vas me dire que dans ma liste, je joue 4 Decay + 2 dismember. De plus en side, 2 disfigure/2 Marsh casualties. Malgré tout, Liliana était aussi génial lorsque l'on était tous les deux au top deck : elle monte vite et à part foudre et quelques decay, elle reste tranquille sur le board (surtout elle gère MD les TNN adversaires). On pourrait aussi proposer quelques Strix en side? Je me rends compte que je suis parfois à la limite vs DnT.
Et donc, j'en reviens à mon interrogation du moment : delver avec moins de 23 spells c'est chaud à faire flipper (21 dans mon cas si je rentre 2 lili MD ça libère des places dans le side en plus, surtout que j'aime pas gaspiller mes brainstorm). Après on peut aussi remplacer 1 land par une probe ?

PS : content que ce topic s'anime de plus en plus ^^

Modifié par Day_Walker, 17 March 2014 - 18:48 .

[DarK34]

Warlord09, le 16 April 2014 - 10:44 , dit :

Déjà bien joué !

Question: bien que n'ayant apparemment pas eu de mal avec la combinaison bob+TNN et golgari charm, que penses-tu de marsh casualties? Penses-tu que la perte de l'instant pour un sorcery, et la perte de la destruction d'enchantement (je ne compte pas le dernier) n'est pas compensé par le fait de ne pas perdre ses bob et TNN?
Surtout que 5 mana, en lategame avec shaman, ça se fait et d'un coup, un -2/-2 que pour l'adversaire, là on a des cibles. D'accord, c'est situationnel, mais pas forcément plus que la destruction d'enchantement, m'est avis.

Comme je disais, j'ai pas touché de TNN, et j'ai jamais eu a faire le choix entre un bob et faire un golgari, mais ce dernier m'a énormément aidé contre enchantress. Je dirais que Golgari a une énorme polyvalence, même le régénérer contre un Esper/Miracle peut faire la différence, ou même contre un Sneak and Show. Je testerais avec les marsh casualties mais à mon avis tout dépend de se qu'on a à côté dans le side, si on a de quoi gérer les menaces que le charm permet de gérer par lui même, les marsh casualties seront meilleurs! A part contre aggro, Golgari sera meilleur je pense car même si on perd un bob (TNN est out la plus part du temps dans ce genre de match up) je pense qu'on y gagne largement, comme contre elves, je n'hésiterais jamais à perdre un bob si c'est pour abattre tous ces coureurs en jupon!

Modifié par DarK34, 18 April 2014 - 22:38 .

[Day_Walker]

Déjà bob, malgré tout, il ne fait guère longtemps sur le board. Et si jamais il reste 2/3 tours, c'est quasi gagné pour nous grâce au CA généré. Et si on perd trop de PV, il chumpblock sans souci.
Dans cette ordre d'idée, après test, je ne me suis jamais trop forcé à jouer un charm pour vider le board adverse vs aggro.
Il faut garder à l'esprit que, mine de rien, TNN c'est une arme de late game par sa clock plutôt faible (comme peut l'être batterskull pour Patriot Tempo en quelque sorte qui commence à être actif mini T4 si SFM survit).
Je reste donc après test à 2 Charm en side avec la possibilité de rentrer 1 Casualties si les aggros sont de sortie.

Question : dans une liste bob+TNN+lili, serait il intéressant de remplacer quelques saisies par IoK ? Il m'est arrivé souvent vs UR Burn d'hésiter à jouer mes saisies alors que IoK aurait facilement pu attraper une foudre ou un SCM.

[Warlord09]

Merci pour les réponses !

Sinon opur Day_Walker, personnellement, je me suis mis à jouer en discard MD : 2 saisies, 1  IoK, 1 Liliana. Et j'en suis plutôt content pour l'instant.

[DarK34]

J'ai marqué 4 saisies, mais c'est plus par flemme, faut que je pense à changer. Je joue toujours 3 saisie et 1 IoK. J'ai jamais eu de problème avec!

[Day_Walker]

C'est bien en phase avec mes retours de tests : bob + saisie, c'est de moins en moins combo pour moi.
C'est pour cela que je jouais un jitte en side vs R(/U) Burn.

Edit : le seul réel avantage de Saisie c'est pour virer Jace/Batterskull.

Modifié par Day_Walker, 20 April 2014 - 13:26 .

[Warlord09]

tendril aussi

[Day_Walker]

Ah oui en effet !!

[Akinos]

Boum.

Un Team America jouant Stifle vient de faire top 10 au dernier SCG:

http://www.tcdecks.n...3&iddeck=100385

J'aime bien la liste, je la trouve équilibrée et cohérente. Je vais la tester dans les jours qui viennent en faisant néanmoins -1 Liliana / +1 Dismember. Je trouve que se contenter de seulement 4 Decay en guise d'anti-créatures c'est vraiment light...

Stifle m'a l'air d'être un ajout de très bonne qualité dans TA pour, entre autres, les raisons suivantes:
- Protection de notre cimetière (Stifle peut contenir Rest in Peace, Tormod's Crypt ou encore Relic of Progenitus)
- La carte se combine très bien avec DRS et un shell à 19 lands. On a souvent assez de mana pour se permettre de garder U open tout en continuant à se développer.
- Stifle aide grandement contre UW Miracle qui est un des decks à battre du moment.
- Protège nos bêtes du -2 de Lili.
- Renforce nos Wasteland et nos Tourach.

Que pensez vous de la liste?

[Yoan42]

Pour moi c’est une idée plutôt très mauvaise, bien qu’acceptable, tant qu’on est le seul à le faire. Je m’explique.

Decay, c’est un anti-bête pas franchement Tempo. C’est lent, très coloré, ça met pas de blessure à distance. Dans un jeu Tempo, Bolt est cent fois meilleur (en early game), étant donné qu’elle va faire la même chose pour 1 CCM en étant plus polyvalente dans notre plan de jeu (finir le joueur). En mid/late game, c’est différent, mais en mid/late game, on a presque déjà perdu.

Stifle sans Bolt, c’est plus possible en Legacy depuis longtemps à mon avis. Pourquoi Stifle dans Team Amercia peut être acceptable ? Tant que personne ne s’attend à voir Stifle dans la deck, Stifle gagne en puissance, et du coup, on récupère un peu de performance avec ce build « malsain ». Si les gens s’attendent à voir Stifle dans Team America, ça devient mauvais de le jouer avec Decay.

Dans tous les cas, d’un point de vue théorique, ça me semble mauvais. Après si des gens gagnent avec ce build, c’est à mon avis :
- grâce à l’effet de surprise
- parce que BUG-Delver est très fort à la base
-  car Stifle est une bonne carte, même toute seule

BRUG Tempo et 4C Edric sont pour moi les seules alternatives pour les joueurs exigeant qui veulent jouer Stifle et Shaman dans le même deck.

Modifié par Yoan42, 15 May 2014 - 17:45 .

[Akinos]

Je vois où tu veux en venir Yoan. Cependant je ne suis pas tout à fait d'accords avec toi.

On est d'accords, Decay ça coûte 2, ça ne colle pas de blessures à distance et donc c'est moins tempo que Bolt, cependant:

- Quid de ton tempo quand l'adversaire pose un Tarmo qui bloque tes attaquants au sol?
- Quid de ton tempo quand l'adversaire passe un Chalice à 1 dans les premiers tours?
- Quid de ton tempo quand l'adversaire fini par réussir à connecter avec son Jitte?
- Quid de ton tempo quand tu te retrouves avec une KotR énorme en face?
- Quid de ton tempo quand ton adversaire a une Vial en jeu et continue à jouer ses bêtes malgré tes contres et tes Wasteland?

C'est vrai que Bolt est mieux pour gérer toutes ces bêtes avec moins de 3 d'endurance ainsi que pour achever un adversaire low en PV, mais le Legacy est un format tellement varié où tellement de cartes peuvent te couper ton élan, voir même te faire perdre la game de façon nette que Decay, malgré ses défauts, est finalement une arme formidable pour un jeu qui veut à tout prix éviter de voir un thon barrer la route à ses bêtes ou voir l'adversaire nous ralentir / bloquer avec un permanent qui bousille notre plan de jeu.

En théorie oui, Bolt est bien plus tempo que Decay, en pratique, Decay va solutionner tout un tas de problèmes que Bolt est incapable de gérer.
Et puis TA joue 19/20 lands et 4 DRS... Le deck tolère bien mieux que TT par exemple qu'on tire un peu la curve vers le haut pour aller au bout.

Au final, je ne trouve pas que Decay soit une mauvaise carte dans un jeu tempo. Avec TA, on est moins dans le tempo pur qu'avec TT, mais la polyvalence du deck compense bien cela.
Enlève Decay du format et BUG Tempo (aka TA) retournera dans les classeur assez vite je pense.

[Day_Walker]

En fait, de mon point de vue de joueur de très bas niveau, petit à petit Team America s'est transformé en jeu presque midrange (même si initialement il était un des decks les plus tempo du fields avec sinkhole et autre).
La preuve, on joue de plus en plus de threats (8 initialement, maintenant 14 minimum). C'est vrai que Decay lui a donné un second souffle car il avait un peu baissé le rideau (sauf durant la période MM). Je ne me verrai pas jouer Go for the throat ou Dismember à la place même si souvent, Decay c'est sûr les bêtes adverses que tu le lances : il est tellement complémentaire qu'en jouer moins de 4 relève maintenant de l'erreur, tout comme DRS.

Par contre, il n'est pas totalement midrange sinon Daze voire Ponder devrait quitter la liste. Par contre, depuis la sortie de TNN, il est revenu sur le devant de la scène et se place régulièrement en top8.

Pour en revenir au sujet initial, je vois Team America comme un tap out : on joue plus de bêtes, toutes en rituel, on a de la défausse, 1/2 arpenteurs, 1/2 enchantements. C'est difficile de laisser un mana open sur plusieurs tours car on vide sa main le plus vite possible. C'est pour ça aussi qu'on voit rarement des Pierce de base. Si Delver meurt, Tarmo va arriver et si lui aussi y passe, Tombstalker ou TNN, ... malgré le fait de jouer 8 contres gratuits.

Malgré tout, ça fait moins de cartes mortes aussi en mid/late game : quand je jouais TT, piocher stifle alors que j'étais en mode top deck et dépassé sur le board ça signifiait défaite.

Et je rejoins totalement Yohan sur le coup : stifle pas attendu, c'est une des meilleures cartes qui soient. Mais pas pour notre stratégie.

[Malhorn]

Au gp Paris j'ai rencontré quasi que des TA. La plupart jouaient stifle ce qui m'a interpellé. J'ai aimé qu'ils jouent cette carte.

Je pense pas que stifle soit la carte en adéquation avec un build BUG. D'ailleurs dans ces couleurs je n'ai jamais aimé cette carte. J'en avais parlé dans le deck merfolk qui est très tapout aussi, et il me semble que Sakimmd avait parlé de cela aussi il y a longtemps, ou peut être Deltour je sais plus. Bref un peu comme dans TZ quand tu joues TA tu veux ête dans le tempo, beaucoup de tes sorts se jouent en rituel. Tu veux curver en faisant des saisie+hymn ou des saisie+tarmo etc. T'es pas là pour poser une menace à 1 et garder ton mana ouvert le reste de la partie. Je dis pas que ça arrive pas mais c'est loin d'être le plan principal.

Rien à voir avec TT qui se fout de curver ses spells à partir du moment où il fait T1 menace T2 je flingue dés que tu bouges de toutes les façons 80% de mes spells sont éphémères.

Maintenant stifle ne sera pas mauvaise dans le build en soi parce que la carte peut trouver son utilité à tout moment d'une partie, mais je ne crois pas qu'elle sera optimale dans ce genre destratégie. Les saisie et l'hymn to tourach me semblent tous au-dessus dans son MD.

Modifié par Malhorn, 15 May 2014 - 22:46 .

[Akinos]

Plus de 3 mois sans posts dans le topic d'un des decks pilier du format... Réveillez vous!

Allez, histoire de déterrer un peu le topic, voici ma liste (qui comporte une petite secret tech):

4 Delver of Secrets
4 Deathrite Shaman
4 Tarmogoyf
2 Tombstalker

4 Brainstorm
4 Ponder
4 Daze
4 Force of Will
4 Hymn to Tourach
4 Abrupt Decay
2 Toxic Deluge

4 Wasteland
4 Underground Sea
2 Bayou
1 Tropical Island
3 Polluted Delta
3 Verdant Catacombs
3 Misty Rainforest

SIDEBOARD

2 Vendilion Clique
3 Spell Pierce
3 Disfigure
2 Golgari Charm
1 Grafdigger's Cage
2 Sylvan Library
1 Null Rod
1 Pithing Needle

Liste assez classique. Mon petit kiff du moment, c'est Toxic Deluge MD. (C'est la Lejay's Touch).

La carte est complètement inattendue dans TA, c'est ce qui fait sa force. Elle brille dans nos mauvais MU et c'est ça que j'aime chez elle. Elle permet de retourner des games bien mal engagées si elle est jouée au bon moment. Sa flexibilité fait sa force. On peut gérer des choses complètement improbables avec. Il m'arrive même parfois d'enterrer des thons comme Emrakul ou Primeval Titan avec (bon ok, après tu fais pas le mariole du haut de tes 2 PV mais bon, c'est mieux que de remballer).
Nettoyer un board rempli de token 4/4 ange, d'elfes ou de petites créatures blanches et laisser au passage nos Tarmo pour dominer le board, c'est priceless.
Il est vrai que parfois il va être nécessaire d'enterrer nos Delver ou nos DRS, mais en général, quand on le fait, soit c'est parce que la partie n'est pas à notre avantage, soit parce qu'on a anticipé notre plan de jeu et qu'on a de quoi repartir derrière.

Rien de bien innovant à part ça. Le side est on ne peut plus classique.

Des remarques?