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Débats/Questions - Manaless Dredge


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214 réponses à ce sujet

#211 RBS

RBS

    drop 'em like liquid

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Posté 09 juillet 2019 - 15:58

Je pense que c'est à cause de l'influence des américains. Depuis la sortie de Force of Vigor tu vois très peu mention de Force of Will en sideboard sur TheSource/Discord, pareil sur leurs listes MTGO. Alors maindeck... Comme si Force of Vigor avait résolu tous les problèmes du deck

J'avoue que Force of Will j'ai craqué pour racheter un playset, tant c'est violent MD.
Mis à part l'avantage de contrer des trucs, jouer Force of Will règle aussi un problème inhérent de Manaless : sa prévisibilité totale. Avec FoW en main tu peux garder une surprise, un élément d'inconnu, ce que ne peuvent pas faire les autres listes. Car ouais, jouer main ouverte ce
n'est pas avantageux, même si ça fait un peu partie de la philosophie du deck
Force of Will active t'es toujours content de l'avoir en main, ça appuie ton plan de jeu et ça te ralenti finalement assez peu. Cas de figure encore mieux, avec Cabal Therapy tu casses la symétrie : tu connais la main de l'adversaire et lui ne sait pas que t'as une FoW secrète en main
Ca rend le deck tout simplement meilleur, plus polyvalent g1, plus réactif g2/g3 etc.
C'est aussi une carte à delve pour Hogaak sans se poser de question

Les arguments contre Force of Will ? Hormis le budget j'en vois assez peu. Tu perds un peu de jus dans les dragages, mais si t'as une merde résolue impossible à gérer en face à quoi bon mettre tout ton deck au cimetière ?
J'ai l'impression que les américains qui font figure d'autorité (Orim67, Echelon, Keller, Final Fortune, etc.) psychotent complètement sur Leyline/Cage c'est pour ça qu'ils privilégient des listes noires/vertes, jusqu'à jouer Dryad Arbor/Nature's Claim quitte à overkill les enchants et artos, mais surtout faire l'impasse sur le MU combo en espérant être "plus rapide"... Comment ? avec Hogaak ?
Alors que les défaites viennent aussi et surtout d'autres spells résolus : Priest/Ooze/Trinisphère/S&T/Infernal Tutor/etc.

Et oui je partage ton impression, Force of Will fait gagner. Au lieu d'être sec et de perdre lamentablement sur une bombe t'as une réponse, c'est indéniable

Je pense que tu fais le bon choix en supprimant les Prized Amalgam pour privilégier les Sphinx of Foresight, puisque les Hogaak prennent leur place fonctionnelle (en mieux)
Moi Sphinx j'adore. Ca renforce la régularité du deck en étendant *virtuellement* ta main de départ à 11 (ONZE) cartes. Quand on sait l'importance de ne pas mulliganer...
Et comme maintenant avec Hogaak tu le delves, plus d'excuses pour ne pas en jouer 4
RBS mets un piègepont sur le champs de bataille depuis sa main.
PiK : pas de piegepont s'il te plaît
...

Citation

chuck: i can't belive i'm going to die to kiora

#212 eAlphax

eAlphax

    Grand gourou 2016 de la branche modern cocka de LF

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Posté 09 juillet 2019 - 17:50

Hop-là, je m'immisce dans la conversation subrepticement : j'ai eu à faire cet arbitrage en T1 récemment et quoique les environnements diffèrent, je pense qu'une bonne partie de la réflexion est transposable au Legacy.

Quoique je sois assez d'accord avec le fait qu'il ne faille pas jeter le bébé avec l'eau du bain et que FoW reste une option tout à fait décente à nombre d'égards, j'aimerais rebondir sur plusieurs points qui me semblent inexacts ou imprécis :

Citation

Avec FoW en main tu peux garder une surprise, un élément d'inconnu, ce que ne peuvent pas faire les autres listes (...) Cas de figure encore mieux, avec Cabal Therapy tu casses la symétrie : tu connais la main de l'adversaire et lui ne sait pas que t'as une FoW secrète en main

Ca me fait toujours sourire ce genre de phrases qui marche très bien sur le papier et beaucoup moins bien en vrai. Le plan de grind/beatdown résilient à Wasteland-Daze-Pierce-Force absolument infâme de Manaless Dredge vaut toute la pseudo-pression psychologique du monde. En outre, le fait de jouer 4 Phantasmagoriens fait que dans ~45% des parties, si ton adversaire n'est pas complètement ignare, il est capable de déterminer si oui ou non tu as une FoW en main. Bref j'ai tendance à penser que la dimension "poker menteur" de Magic, quoiqu'elle existe, est souvent largement surévaluée.
En outre, le fait que Manaless Dredge joue des contres ne devrait pas constituer une surprise pour n'importe quel joueur de Legacy qui se respecte.


Citation


C'est aussi une carte à delve pour Hogaak sans se poser de question
(...)

Et comme maintenant avec Hogaak tu le delves, plus d'excuses pour ne pas en jouer 4

J'arrive pas à voir dans quel monde ceci est un argument. Si tu me dis "c'est delvable sans se poser de question" dans Dredge, perso j'entends "ça ne fait rien quand c'est au cimetière", et pour un deck qui ne joue sur aucune autre ressource que le cimetière, ça m'a pas l'air d'être une feature brillante.

Citation

faire l'impasse sur le MU combo en espérant être "plus rapide"... Comment ? avec Hogaak ?
Hogaak rend vraiment le deck plus rapide d'un bon demi-tour. Ne nous mentons pas, contre les nut-draws des decks combos ça ne suffira toujours pas, mais ça reste largement pertinent.

Citation


J'ai l'impression que les américains qui font figure d'autorité (Orim67, Echelon, Keller, Final Fortune, etc.)...

Personnellement je ne reconnais que deux figures d'autorité lorsqu'il s'agit de Dredge : Orim67 et Parcher (qui joue surtout LED-Dredge et qui se fait assez discret dernièrement). Les deux joueurs sont excellents, ce n'est pas le cas (malgré le respect que je leur dois) d'Echelon, Keller et FF qui sont surtout des gros posteurs sur TS. Une saine dose de scepticisme, quelque soit l'auteur je te le concède, est toujours la bienvenue - tant qu'elle s'inscrit dans une démarche intellectuelle rigoureuse.
Orim67 aime bien de temps à autre "tester" des trucs, mais il suffit de regarder quels slots restent fixes et/ou récurrents pour avoir une bonne idée de ce à quoi doit ressembler une bonne liste de Dredge.

Citation

psychotent complètement sur Leyline/Cage (...) Alors que les défaites viennent aussi et surtout d'autres spells résolus : Priest/Ooze/Trinisphère/S&T/Infernal Tutor/etc.

Sans cautionner aveuglément la liste 4 Dryad que je trouve pour le moins douteuse, ne pas avoir de réponse à Leyline dans Manaless Dredge était peut-être "acceptable" avant faute de mieux, mais le printing de FoV change clairement la donne.
Scavenging Ooze et Trinisphere sont des cartes qui me semblent loin d'être effrayantes dans le cas général, S&T et Tutor rentrent dans une catégorie bien différente (et en outre je soulignerais le fait que s'il suffisait de jouer 4 FoW dans n'importe quel deck pour avoir un bon MU SnT/ANT, ça se saurait).
En outre, les sides verts ne se passent pas de réponse à Containment Priest, généralement sous la forme d'un split quelconque de Contagion/Sickening Shoal/Spinning Darkness/Unmask.


Ce qui m'amène à pointer du doigt le fait qu'un side B/G sans bleu est capable de répondre à l'ensemble des permanents anti-GY : enchantements, artefacts et créatures ; là où le side bleu traditionnel est cold-dead à Leyline.
Comme je le soulignais au début de ce long post, je pense que FoW reste un effet générique intéressant, mais avec Hogaak qui met Prized Amalgam sur le banc de touche, Lotleth Giant qui questionne encore la pertinence de jouer une cible bleue à DR, l'affaiblissement de Narcomoeba dans ce contexte

qui n'est déjà plus qu'un 3-of en Vintage (affreux en main de départ, ne convoke pas Hogaak, ne trigger plus Amalgam), jouer FoW devient assez forcé du point de vue du nombre de pitchs potentiels. Si pour jouer un effet génériquement correct (mais pas non plus immensément supérieur à FoV) je me crée une contrainte de building qui me pousse à jouer 11 slots devenus sous-optimaux/douteux (Whirpool Drake ? Sphinx of Foresight ? Prized Amalgam ?), alors il me semble de bon ton de questionner la pertinence dudit effet. Ici ce qui ressort ce n'est pas que Force of Will est une mauvaise carte, c'est ce que l'on est obligé de mettre autour pour la supporter l'est. :)
Je me sépare d'une partie de ma collection, venez jeter un coup d'oeil à mon échoppe ici !

#213 Guizmy

Guizmy
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Posté 11 juillet 2019 - 08:47

Merci pour vos retours.

Il est vrai que les listes avec du bleu peuvent semblait parfois un peu creuse. En effet, les FoW et les Sphynx sont des cartes parfaitement binaires : excellente en main de départ, médiocre dans le cimetière.

Je rejoins l'idée d'avoir une réponse à Leyline maintenant. Nous verrons quand le méta et l'effet du London mulligan seront stabilisés si cette réponse est encore nécessaire mais il me parait pertinent et intéressant de construire des listes avec des Force of Vigor.

Cependant, je te trouve un peu dur eAlphax quand tu dis que les cartes bleues pour supporter les FoW sont mauvaise :
  • Narcoamibe : c'est la seule créature qui revient toute seule du cimetière le tour où nous la draguons. Cela permet de grandement accélérer le deck même si elle ne convoque pas Hogaak ;
  • Whirlpool Rider : Réanimer un Whirlpool avec 3-4 cartes en main est généralement largement suffisant pour gagner. Les Balustrade Spy ne sont d'ailleurs pas joueur dans les listes "vertes" à cause des Dryad Arbor. De plus se meuler complétement me parait "overkill" voire dangereux ;
  • Prized Amalgam : là d'accord. Elle semble dépassées maintenant ;
  • Sphinx of Foresight : Cette carte m'a vraiment impressionnée. Je n'étais pas au départ convaincu par la carte quand elle est sortie mais elle me parait maintenant comme la glue du deck (comme les cantrip dans Miracles si j'ose faire cette comparaison). Elle permet de jouer les Forces (of Will ou of Vigor) sans se surcharger de cartes de moindre efficacité (Shambling, Prized, ...). Les Sphinx permettent également de bien préparer son premier dragage et évitent ainsi les faux départ. Pour finir, elles permettent d'atteindre  dans les 46% de chance d'avoir une Street Wraith en main de départ et ainsi accélérer le deck.

Je peux me tromper mais je crois encore qu'une liste BUG de ManaLess Dredge est prometteuse.

#214 zebigcoconut

zebigcoconut
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Posté 11 juillet 2019 - 09:55

Même si je pense que le london mulligan signe l'arrêt de mort de Manaless, je suis toujours partisan de jouer des FoW (MD ou SB). La carte peut nous sauver la mise dans bien des situations : contrer une combo plus rapide, de la hate...

Concernant le sphinx, il reste notre seule manière d'optimiser les chances d'avoir ce qu'il faut en main de départ (dredgeur, side, cartes à pitcher de la bonne couleur...), et donc d'éviter un mulligan très pénalisant.

Force of vigor c'est excellent, mais casser une Leyline nous fais quand même perdre 2 tours...

#215 RBS

RBS

    drop 'em like liquid

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Posté 11 juillet 2019 - 21:35

Voir le messagezebigcoconut, le 11 juillet 2019 - 09:55 , dit :

Même si je pense que le london mulligan signe l'arrêt de mort de Manaless
Je pense qu'au contraire tu t'effraies pour rien
Certes, un type de CFB a calculé que maintenant tu avais 90% de chance d'avoir Leyline of the Void. Mais déjà, est-ce que Leyline va être tant jouée que ça ? Car mulliganner comme un fou pour avoir Leyline c'est pas fou contre ANT/Reanimator/Lands/tous les Loam/tous les jeux qui jouent W6/et même LED Dredge
Et ensuite les joueurs vont-ils aller jusqu'à mulligan à 1 pour l'avoir contre nous, tandis qu'en face on peut aussi avoir Force of Vigor ?
Ça créé un nouvel équilibre, il va falloir des retours de tests. Pour l'instant je pense que la hate va rester molle avec Surgical extraction dans les jeux bleus, principalement pour son interaction avec Snapcaster mage.

Pour Sphinx of Foresight, nous qui jouons le deck et qui l'avons testé avons tous l'air d'être d'accord. Ça donne de l'homogénéité et de la régularité aux mains de départ, ce qui est un problème du deck car tu ne veux pas faire de mulligans. J'ai fait un peu de tests avec 4 Sphinx (14 dredgeurs) et ça améliore 20-25% des pioches en obtenant Street Wraith ou Force of Will (ou enlevant Narcoamibe), ce n'est pas négligeable.
Avec 4 Sphinx je pense qu'on pourrait même descendre à 12 dredgeurs. Je n'ai pas eu de difficulté particulière à en avoir en main de départ avec 14, j'en ai trouvé avec les sphinx, et les seules fois ou je n'en ai pas eu c'est que je n'avais pas de Sphinx.
RBS mets un piègepont sur le champs de bataille depuis sa main.
PiK : pas de piegepont s'il te plaît
...

Citation

chuck: i can't belive i'm going to die to kiora