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[COOPERATIF] Builder autour de ..... (Vol. 1)


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33 réponses à ce sujet

#1 Upsilon

Upsilon
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Posté 23 October 2013 - 13:44

Salut à tous, et bienvenue dans cette petite rubrique qui se veut innovante.

Mon constat, c'est que la partie stratégie du forum est axée autour de deux grands axes:
1°) L'optimisation de decks existants
2°) Le post de decks crées pour débattre

Tout ceci relève avant tout de recherches personnelles, qui sont par la suite partagées.

ce que " [Coopératif] Builder autour de ..... " vous propose, c'est de tenter de builder ENSEMBLE un deck, le plus compétitif possible (ca sera rarement le cas au final mais ce n'est pas le but) autour d'une ou plusieurs cartes, ou autour d'une notion prédéfinie en début de thread.

Je pense que cette manière de procéder pourrait énormément apporter. Pas en terme de compétitivité, on s'entend, mais en terme de notions. Parler de comment on construit un deck, quelle orientation donner, comment construire une manabase, comment palier les carences du deck à l'aide du SB etc...

Bref, des notions qui vont sembler couler de source pour les gros joueurs du site, mais qui demeurent parfois obscurs pour nous autres.

Bien évidemment l'idée ne sera ni d'exploiter les talents de deckbuildeur ni de "piquer" les bons plans, mais bien de parler stratégie en application concrète et globale (On ne parle plus ici de tel ou tel slot flottant).

En résumé, je pense que ce type de thread peut avoir à la fois une dimension « détente », on build à la cool sur des cartes débiles, mais également extrêmement ludique.

Le premier  " [Coopératif] Builder autour de ..... " sera dédié à une carte jugée trop borderline pour être compétitive, mais c'est bien la tout l'enjeu:




Vraska the Unseen



[MODE DECONNE – Mise dans l’ambiance]


Non, vous ne rêvez pas, il s'agira bien de traiter de Vraska the Unseen. Alors, je sais, on a déja dit maintes et maintes fois que 5CCM c'est trop, que Vraska n'est pas suffisamment broken pour qu'on builde autour à la différence d'un Jace.

Mais, je n'apprendrai rien aux plus fins analystes du Legacy, le Némésis remet à plat toutes nos croyances. Est-il besoin de détailler le lien entre la suprématie de Vraska et la Némésis ? Ok, allons-y pour les non initiés.

On le sait tous et, pour les rares ne le sachant pas, il suffit d'aller sur TOUS les threads du forum pour s'en rendre compte, le Némésis sonne le glas du Legacy tel qu'on l'a connu. Fini TempoTresh et autres conneries de Combo, 2014 sera l'année de la bête ou ne sera pas.

Du coup, tremblants et suants au fond de leur lit, les joueurs Legacy se prennent à échafauder des contres-stratégies. "Mais comment arrêter cette atrocité ??".
1°/ Une association de défense de Tempo Tresh a été montée la semaine passée, les statuts sont en cours de publication et M. Hollande plaide pour la déclarer d'utilité publique.
2°/ Hasbro confirme avoir reçu à ce jour 16.000.000 de courriers de menace de morts (presque autant qu'à l'édition du Hedron Crab), l'enjoignant de brûler toutes les éditions de cette monstruosité ou, à défaut, de sortir une banlist à effet immédiat interdisant la bête en standard, étendu (si si), EDH, legacy, Vintage, en draft (si si), et en peasant (on n'est jamais trop prudent).

Mais, dans l'intervalle, le BOM approche...

Dans mon génie, j'avais déja évoqué à mi mots la solution sur le thread adapté, que les plus agguéris avaient gratifié d'un LIKE (quelque 11.000 like sur ce post à l'heure où j'écris, mais ce chiffre est en constante évolution). Cette solution, elle s'appelle « POX ». Plus généralement, elle s’appelle noir contrôle lourd, la couleur qui promet de casser de la créature sans cibler, par le biais de mass removal ou de sacrifice.

Après des années de moqueries, il est l’heure de prouver à cette communauté vieillissante que NON, le contrôle n’est pas bleu !

[MODE DECONNE OFF]



Les contraintes du build à intervenir :
  • Doit être axé au moins en partie autour de Vraska (pas de build pox avec random vraska)
  • Doit être jouable en Legacy
  • Doit tenter d’être compétitif
La première question à se poser à mon avis, c’est «Quel type de deck peut supporter Vraska » ? La réponse semble être contenue dans la carte elle-même :
  • 5 CCM, c’est une carte de late game
  • Son ulti tue à la condition que le board soit géré.
On se dirige vers un deck résolument contrôle, voire contrôle LOURD, voire prison.

On a donc plusieurs optiques :
  • Un contrôle BG
  • Un deck type stax en couleurs BG
J’alimenterai le thread au quotidien avec des analyses, des idées, sur lesquelles on pourra débattre avec plaisir.

L’idée dans un premier temps n’est pas de balancer des cartes au petit bonheur la chance, mais de donner un cadre au deck : Quelle stratégie veut-on inclure (Défausse, pète land, removal, board sweeper) et en quelle quantité? Quelle quantité de lands ?


A vos neurones !

#2 Adri

Adri
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Posté 23 October 2013 - 16:09

Riche idée! Comment veux-tu qu'on fonctionne? Je me dis que proposer des builds accompagnés d'un mini-primer pour justifier nos choix pourrait permettre d'animer les débats.

Sinon, quelque chose m'échappe sur la capa +1 de Vraska the Unseen. C'est uniquement préventif, ou il y a un truc que j'a raté?

#3 PhéLèS

PhéLèS
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Posté 23 October 2013 - 17:08

22 lands:
3 bayou
4 verdant catacombes
1 misty rainforest ( pour alimenter shamane et trouver + facilement les basics )
1 polluted delta ( pour alimenter shamane et trouver + facilement les basics )
2 wasteland ( on joue shamane + 2 couleurs, on peut se permettre le plan dénial, appuyé par 1 loam )
4 marais ( pour les veteran )
4 foret ( pour les veteran )
1 dryad arbor ( pour cabal therapy, et protéger les arpenteurs en instant ( fetch G )
1 urborg, tombe
1 cabal pit ( anti-bete récursif, couplé au darkblast on gere quasi toutes les betes )

4 plan récursif graveyard:
2 life from the loam ( trouve darkblast, cabal pit, wasteland, dryad arbor, cabal therapy, raven crime )
1 darkblast
1 raven's crime ( discard récursive )

5 removal de masse:
1 toxic deluge ( permet de gérer le board tout en rampant avec veteran )
1 damnation ( la 5eme wrath du pack )
3 pernicious deed ( removal polyvalent par excellence dans nos couleurs )

2 removal classique:
1 abrupt decay ( surtout pour gérer liliana adverse ou permanent non-créature ( CB, sylvan L, o-ring, etc... )
1 maelstrom pulse ( la meme chose que decay mais gere les doublons )

4 sacrifice-effect: ( anti-nemesis et hexproof )
2 innocent blood
2 diabolic edict

8 plan ramp:
4 veteran explorer
4 deathrite shamane

7 plan discard:
3 saisie des pensées
4 cabal therapy ( on joue dryad + loam pr le flashback, et synergie avec veteran )

6 arpenteurs
1 garruk l'implacable ( on joue masse removal, donc poser des tokens post-wrath a tout les tours c'est cool )
2 vraska ( le kill du deck )
3 liliana du voile ( j'explique ? )

2 toupie de divination ( histoire de controler un peu la pioche, et résiste a nos pernicious )



sideboard:

7 plan combo:
4 leyline of the void
3heaume d'obeissance

1 edit diabolique
1 liliana du voile
2 toxic delgue
1 pernicious deed

3 memoricide


_____________________________________


voila en gros le genre de build que jtrouve marrant et qui reste néanmoins compétitif.

Modifié par PhéLèS, 23 October 2013 - 18:12 .

PhéLèS 2.0..."C'est E.N.O.R.M.E !!!"

"PONDER en réponse !?"

#4 Corto

Corto
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Posté 23 October 2013 - 17:55

Ou on ressort une sorte de  BG ramp Planeswalker / action pernicieuse  qui est accéléré par Veteran explorer.

Vraska est en fait une carte plutot bonne dedans, hors des match ups combo.
Bien sur dans le meme paquet il y a des lilianas et des garruk 2.0 ( ou 3.0 ? ) mais bon, plus on est de planeswalker ( 8-9 en tout quoi ? ) plus on rit.

Vraska tour 2 c'est rigolo en plus ( seulement ca souffre de la comparaison avec garruk tour 2 ... )


edit : ben en fait du boulot j ai laissé l'onglet trop longtemps ouvert... me suis fait devancé par le post précédent ^^

Modifié par Corto, 23 October 2013 - 17:56 .


#5 norritt

norritt
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Posté 23 October 2013 - 20:08

Personnellement, le principe me fait penser à PerniciusJace, du control lourd avec du kill à l'arpenteur. On vire le bleu, sinon on va mettre Jace et virer la belle.
Je partirais en effet sur une liste comme proposé par Phelese histoire d'avoir du rampe pour être sur de pouvoir faire arpenteur facilement et de pouvoir faire deed crack deed dans le même tour.

Après, c'est min 23 lands, on veut caster un spell à 5. On joue bicolor => 0 ou 4 les wastes. Perso, c'est 4.
Les removals : 4 decay c'est le min syndical dans ces couleurs. Et max 6 spell de base qui ne font que de la gestion de board en 1 pou 1. Sinon on fait rêver combo. Et vu les possibilité de filtre, je serais tenté par 4 toupie minimum.

En dernier, la validité du plan veteran+cabal : il n'y a pas beaucoup de sac effect pour veteran et cabal n'est synergique qu'avec veteran.

En gros, je commencerais par du goldfish sans les oneslots, histoire de voire ce qu'il faut faire évoluer.

23 lands
4 bayou
4 verdant catacombes
3 fetch (à voir ensuite les quels sont les plus appropriés)
4 wasteland
4 marais
4 foret


removal de masse:
4 pernicious deed

removal ciblés
4 abrupt decay


plan ramp:
4 veteran explorer
4 deathrite shamane (kill alternatif)

plan discard:
3 saisie des pensées
4 cabal therapy

arpenteurs
3 vraska ( le kill du deck )
3 liliana du voile

carte pour CA/QA
4 toupie de divination
4 bob

Le but étant poser vraska, raser le board pour poser 3 assassins et kill le tour suivant.

Voir le messageLocus_Pocus, le 08 March 2013 - 17:17 , dit :

edit : merci "mac lesggy" norritt ;)

#6 Toy

Toy
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Posté 23 October 2013 - 20:48

Du coup on se retrouve avec une des nombreuses variantes de "The Rock". Sauf qu'on y incorpore un nouveau planeswalker.
Peut-on vraiment construire un deck en se basant sur une seule carte ?

Peut-être qu'il faudrait trouver une carte ou une combinaison de cartes qui soient vraiment synergiques avec Vraska. Sinon on se retrouve à chercher le build le plus adapté pour y intégrer un planeswalker, et ce n'est pas ce qu'il y a de plus innovant.

Cependant sortir des carcans des builds déja pré-établis ou ne pas utiliser les goldfishes des couleurs données peut présenter un intérêt limité en tournoi...

Modifié par Toy, 23 October 2013 - 20:52 .

김치주세요

#7 Upsilon

Upsilon
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Posté 23 October 2013 - 21:07

L'enjeu de l'exercice n'est pas de révolutionner le format, mais de se poser les questions permettant d'amener a un build. Cet exercice théorique permettra d'approfondir les capacités de deckbuilding de chacun et, plus généralement, de comprendre les mécanismes des builds déjà existants.

C'est a mon sens tout l'intérêt de ce thread. Je reviendrai vers vous demain pour un premier point de réflexion, mais je remercie déjà tous ceux qui ont pris le temps de lire et de poster ici. Notamment pheles, c'est intéressant et j'ai hâte de débattre de tes choix.

À bientôt !

#8 Eternal

Eternal
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Posté 23 October 2013 - 21:11

Tu joues l'archétype que personne connaît "Train Wreck"  (oui oui ça existe) mais revisité.

26 lands en BG avec des cabal coffers. Le moteur c'est Staff of domination et tu controles avec des decay, discard and co.

Aucun moyen de ramper puisque le jeu ne joue pas dark ritual ni shaman. Les kills quand je jouais le deck étaient Sorin Markov et consume spirit à x = 20.

Les parties pioncent et tu te retrouves normalement en late game à faire plus de 50 manas qui te permettent aussi de faire trall avec les staff à chaque tour..

Vraska s'incorporerai magnifiquement bien dans ce build. :)

Si quelqu'un veut une liste je la post, mais j'ai pas vraiment envie de le faire dans le vide.

Thread intéressant sinon.

Modifié par Eternal, 23 October 2013 - 21:13 .

Random Team : Eveil du Fou, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.

#9 Rocco111

Rocco111
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Posté 23 October 2013 - 23:04

Bonsoir,

Pour commencer, bravo Upsilon. Je trouve que l'idée est excellente. Je sais pas si cela aboutira à un vrai deck de compét mais en tout cas, l'exercice est intéressant.

Du coup, je vous propose ma "vision" du build :

Lands
        1 Phyrexian Tower - Effet de sacrifice supplémentaire "à la Nic Fit"
        1 Bloodstained Mire - Random fetch B
        2 Windswept Heath - Random fetch G
        3 Forest - Peut-être en cuter une pour la remplacer par une Dryad Arbor
        3 Wasteland
        4 Bayou
        4 Swamp
        4 Verdant Catacombs

Creatures
        4 Bloodghast - Créatures récurrentes qui reviendront d'elles-même à chaque land-drop et qui seront mises au cimetière lorsque l'on dredgera LotL/Darkblast ou lorsque l'on devra se défausser sur Liliana. Accessoirement, cela nous donne un beater. Enfin, elles nous permettront de rejouer Cabal Therapy plus facilement (si nécessaire).
        4 Deathrite Shaman - Plan ramp déjà mentionné plus haut
        4 Veteran Explorer - Plan ramp déjà mentionné plus haut

Planeswalkers
        3 Liliana of the Veil - Contrôle de la main de l'adversaire et du board dans une certaine mesure
        3 Vraska the Unseen - Kill

Artifacts
        3 Sensei's Divining Top - Pour filtrer nos draws

Enchantments
        3 Pernicious Deed - Boardsweeper

Spells
        1 Darkblast - Anti-bête récursif via Dredge
        1 Noxious Revival - Pour nous permettre de récupérer une carte (genre un PW ou Deed) que l'on aura mis au grave en dredgant
        3 Abrupt Decay - Gestion du board
        2 Life from the Loam - Plan denial, recycler nos fetchlands, aider à remettre sur le board les Bloodghasts et mettre des cartes au grave via Dredge
        3 Thoughtseize - Discard
        4 Cabal Therapy - Discard

Du coup, l'idée est effectivement la même que Phélès mais en rajoutant de la récursivité (Bloodghast) et ce faisant, un moyen de pression supplémentaire mais aussi d'augmenter légèrement le plan ramp via Phyrexian Tower, tel un Nic Fit.

Ceci étant, le point soulevé par Phélès qui concerne les wraths est pertinent. Je pense néanmoins qu'il serait peut-être plus intéressant de le mettre en SB. En effet, en jouant Pernicious Deed MD, on pourra gérer le board de facon relativement efficace quoi qu'il arrive en G1. En G2, si on rentre davantage de wrath-effect, alors cela devrait régler le problème des MUs comme Elves ou Merfolks... Mais bon, pour le sideboard, je suis pas encore trop décidé... Le plan combo suggéré est intéressant mais ne pas avoir de tuteur pourrait s'avérer problématique. Quoi qu'il en soit, rajouter des Pulse paraît pas mal pour virer les tokens/doublons (idée déjà évoquée aussi). Des Chokes pour bloquer les U.decks paraît pas trop idiot non plus mais c'est pas non plus la panacée avec Deed.
Faut que j'y réfléchisse davantage. ;)

M2c

#10 tomjulioo

tomjulioo
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Posté 24 October 2013 - 00:15

@eternal: oui, vraska s'integre pas mal dans train wreck mais en 1 of (comme tous les kills du deck quoi!) et du coup, c'est pas un deck basé sur vraska car elle est un kill comme pas mal d'autres cartes peuvent l'etre: sorin, drain life like, Oona, Haunting Echoes (je jouais le deck avant que decay sorte du coup, c'est bien old school)
c'est super comme deck train wreck.... j'me souviens avoir fait haluciner mes opponents a base de non mais regrowth c'est banni! alors que c'est juste une witness sans jambes...

Modifié par tomjulioo, 24 October 2013 - 00:16 .


#11 Eternal

Eternal
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Posté 24 October 2013 - 08:43

Voir le messagetomjulioo, le 24 October 2013 - 00:15 , dit :

@eternal: oui, vraska s'integre pas mal dans train wreck mais en 1 of (comme tous les kills du deck quoi!) et du coup, c'est pas un deck basé sur vraska car elle est un kill comme pas mal d'autres cartes peuvent l'etre: sorin, drain life like, Oona, Haunting Echoes (je jouais le deck avant que decay sorte du coup, c'est bien old school)
c'est super comme deck train wreck.... j'me souviens avoir fait haluciner mes opponents a base de non mais regrowth c'est banni! alors que c'est juste une witness sans jambes...

ça fait plaisir de voir des gens qui connaissent le jeu :moustache:
.
Un  fou rire à lui tout seul ce deck avec une mention pour la carte haunting echoes en late game. Du gros nimp' :lol:

Oui c'est vrai que le jouer en plus d'une fois ça sert à rien quand on joue beseech the queen.
Random Team : Eveil du Fou, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.

#12 tomjulioo

tomjulioo
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Posté 24 October 2013 - 10:20

la moustache c'est pour le "ca fait plaisir" ou pour le "connaissent le jeu"???

ou juste pour le mot "jeu"

:lol:

#13 Corto

Corto
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Posté 24 October 2013 - 10:23

Pour la remarque de Norrit vis a vis de Veteran et du sac :

On a cabal pour le sac, mais aussi : phyrexian tower ( en x2 ) , innocent blood ( quelques exemplaires ) et des cartes comme le demonic tutor qui demande de sac une bete.

On peut facilement avoir jusqu'à 16-17 bêtes, et certaines récursives, donc cabal reste très bien.

#14 Eternal

Eternal
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Posté 24 October 2013 - 10:29

Voir le messagetomjulioo, le 24 October 2013 - 10:20 , dit :

la moustache c'est pour le "ca fait plaisir" ou pour le "connaissent le jeu"???

ou juste pour le mot "jeu"

:lol:

"jeu" parce que pour le mec d'en face s'en est pas vraiment un.
Je recommande le pack si vous voulez perdre des potes.

Modifié par Eternal, 24 October 2013 - 10:29 .

Random Team : Eveil du Fou, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.

#15 Upsilon

Upsilon
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Posté 24 October 2013 - 10:51

EDIT: Avant tout, ce thread est un moyen d'affiner les méthodes de deckbuilding. N'hésitez pas à aborder vos propres méthodo pour builder, on n'est pas obligé de rester sur le fond du deck.

Rebonjour à tous !

Tout d'abord, je remercie ceux qui participent à ce forum et apportent leurs idées sur le build.

Pour éviter de trop se disperser, je propose qu'on procède par étapes analytiques.

I - Quelle orientation donner au build:
Vue la carte centrale, il est apparu pertinent de partir sur un deck type contrôle lourd. Cela me semble raisonnable mais si quelqu'un veut proposer une autre orientation, c'est avec plaisir.
En complément, il faut prendre en considération le cout relativement élevé de la carte maîtresse. 5CCM ce n'est pas anodin. Il semble intéressant d'intégrer un peu de mana ramp dans le deck, comme l'a bien senti la plupart d'entre vous.

II - Builder:
Se pose donc la question des plans de jeu à intégrer dans le pack.
A priori deux grands axes se sont dégagés dans vos posts:

A - Mana Ramp et B - Contrôle

A - Les plans Mana Ramp:

1- Veteran / Cabal:
On n'a pas fait mieux depuis (a priori): Veteran explorer et cabal therapy. Cette technique a l'avantage d'entrer parfaitement dans les deux plans de jeu: Contrôle avec la cabal et veteran pour le mana ramp.

Ce plan impose:
- De packer suffisamment de basic pour supporter au moins 2 sacrifices de Veteran.
- Idéalement, d'avoir des moyens de connaître la main adverse pour taper juste (ok, amoindri par le fait qu'on pourra faire blind cabal et flashback).

2 - ......
D'autres manaramp ?

B - Les plans contrôles:
Il serait intéressant de déterminer de quels plans contrôle on dispose, par couleur.

1 - Plan contrôle noir:
J'en vois trois principaux: Discard, pète land (même si ca s'apparente plus à du denial, mais à envisager), anti-bêtes

2 - Plan contrôle vert:
Anti-artos / enchant, et ... ?

3 - Plan contrôle noir-vert:
Anti permanent (Decay)
Mass removal (pernicious)

C - Les plans kills:
Le kill principal c'est vraska. Donc, il faut s'assurer qu'elle arrive en jeu et que son ulti touche. L'intégration d'anti-bête et de mass removal est donc indispensable, comme cela a été évoqué par nombre d'entre vous.

Je pense sain d'aborder un kill alternatif, un plan B.

Rocco proposait des bloodghast. On peut en débattre. De mon point de vue de Poxeur, le bloodghast est une moyennement bonne idée. Il colle à la main, ne bloque pas. Son avantage en revanche est qu'il est récursif, qu'il se défausse bien, et qu'il repart bien sur un mass removal suivi d'un landdrop.
Qu'en pensez vous ? Si l'on décide de les intégrer, il faut envisager un plan land récursif.
A partir de là: Loam ou crucible ?

Modifié par Upsilon, 24 October 2013 - 10:52 .