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[Archives] Team America


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697 réponses à ce sujet

#676 swayjisse

swayjisse
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Posté 04 November 2013 - 15:30

Voir le messageconcasseur, le 04 November 2013 - 15:01 , dit :

Concrètement, dans quels MU rentre-t-elle ?

Principalement Controle (Toupie, Jace), certains combos comme elves et sneak, les vials decks (surtout D&T). La carte est super polyvalente et sera s'adapter à notre plan de jeu : annihilé les lands effects type waste/mute si besoin, se mettre à l'abri de planeswalker ou de miracle via toupie. Tout dépendra de notre main de départ et des choix opérés en début de game.

Sur les questions et choix de Pierre, je le laisse intervenir.

#677 swayjisse

swayjisse
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Posté 04 November 2013 - 15:34

Voir le messagebaitman, le 04 November 2013 - 15:05 , dit :

Sinon, shardless est officiellement mort?

La question serait à poser sur le topic approprié mais hormis le fait que le méta soit rempli de combos, je ne vois pas en quoi le deck est mort.

[Mode HS TOPIC]
J'aurais beaucoup aimé faire le metagame du week-end. Pour ma part, ça reste toujours l'information essentielle à connaitre du tournoi. Voir les ratios J1/J2/TOP8 sont des données essentielles pour évoluer le format.
Si les listes sont toujours dispos auprès de MB, je suis prêt à le faire
[/MODE HS TOPIC]

#678 Warlord09

Warlord09
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Posté 04 November 2013 - 16:43

Bon, j'ai perdu mon gros message, alors je vais le refaire en court:
Tourach peut toujours être joué MD, ça lisse la curve et le problème de mana ne se présente que trop rarement. Globalement, ça passe quand même sans trop de problème.

Moi j'aime pas EE en side, je lui préfère déluge toxic qui restera meilleur aussi contre merfolk par exemple.

Modifié par Warlord09, 04 November 2013 - 16:43 .

Solknar dit :

Warlord09, membre du comité de correction synthaxique et lexicale de LF

#679 concasseur

concasseur
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Posté 04 November 2013 - 16:50

Tu jouais des TNN ?

#680 Warlord09

Warlord09
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Posté 04 November 2013 - 17:07

Ouaip.
En gros, ce que ça change par rapport à avant : Jund devient plus facile, Shardless devient carrément plus facile et tous les decks avec Jace / Strix aussi, et D&T a beaucoup de mal à gérer TNN. (et ça tue mirran crusader en plus !).
Le reste ne change pas des masses. On a quand même une bonne arme contre merfolk D&T et elfball en la carte de Deluge Toxique.

Modifié par Warlord09, 04 November 2013 - 17:07 .

Solknar dit :

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#681 MinosSnt

MinosSnt
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Posté 13 November 2013 - 22:20

Petit UP du topic car j'ai le temps, que j'ai joué le deck ce week end à Nancy car c'est un pack que j'ai toujours apprécié :) :)

Citation

MD
4 Deathrite Shaman
4 Delver of Secrets
1 Vendilion Clique
3 True - Name Nemesis
4 Tarmogoyf
4 Abrupt Decay
4 Brainstorm
4 Daze
4 FOW
1 Dismember
3 Ponder
4 Thoughtseize
1 Sylvan Library

3 Verdant Catacombs
1 Bayou
2 Misty Rainforest
3 Tropical Island
3 Polluted Delta
4 Underground Sea
4 Wasteland

SB
2 Golgari Charm
1 Flusterstorm
2 Spell Pierce
2 Disfigure
1 Toxic Deluge
2 Liliana of the Veil
1 Pithing Needle
2 Grafdigger's Cage
1 Umezawa's Jitte
1 Winter Orb

* Au niveau du MD le changement majeur est la sortie de la 4eme Nemesis au profit d'une Clique en 1 slot. Pourquoi ce choix?

J'avais testé Nemesis au BOM dans Patriot et j'ai trouvé que 4 faisait vraiment beaucoup trop, un CCM plutôt élevé.. Pourquoi Clique alors ? Tout simplement pour le fait qu'elle soit jouable en instant qui nous permet de ne pas être à poil pendant le tour adverse même si vous allez me dire qu'avec Daze et FOW on s'enfout d'être full tap.. Vrai mais après side :) puis surtout ça sert surtout contre combo :)

Je ne sais pas ce que vous en pensez si vous préférez les playset de Nemesis ou le split 3/1. J'aimerai bcp vos avis ;)

* Par ailleurs, j'ai sorti un ponder au profit de la sylvan pour m'ouvrir un slot en SB car les places sont chères et comme je ne voulais pas faire l'impasse sur une carte j'ai opté pour le choix de la facilité.

* Je joue également une 61ème carte qui est le 20eme terrain. En fait je ne comprends pas pourquoi on passe de 20 à 19 terrains alors que ce qui diffère de l'ancien TA c'est l'apport de Nemesis avec CCM3 contre Tombstalker CCM2 et Saisie CCM1 contre Tourach CCM2 ? Je préfère donc rester sur les 20 lands car j'estime que ça reste cohérent.


Une question ?
Pourquoi Saisie au lieu de Tourach ? Bien sur je comprend le fait que Nemesis demande 2U et HTT 2B mais comme nous avons uniquement 4 Tarmo qui prennent le G et que DRS peut nous l'apporter pourquoi ne pas privilégier HTT vu qu'avec les Usea ca devrait passer ?

Je me doute bien sur que cela relève de nombreux tests que moi béotien je n'ai pas fait, n'empêche je voudrais tout de même savoir si cela empale le deck de jouer HTT et non pas Saisie ?

* Pour la SB, je copie colle celle de Lejay / Wata

Citation

SB:  2 [ZEN] Disfigure
SB:  2 [DKA] Grafdigger's Cage
SB:  2 [ISD] Liliana of the Veil
SB:  2 [ZEN] Spell Pierce
SB:  1 [CMD] Flusterstorm
SB:  1 [TO] Llawan, Cephalid Empress
SB:  1 [WL] Null Rod
SB:  1 [LRW] Sower of Temptation
SB:  1 [5E] Sylvan Library
SB:  1 [BOK] Umezawa's Jitte

SB:  1 [5E] Winter Orb

Faudrait qu'on m'explique comment vous arrivez à passer des match up comme D&T ou encore Elf ou toujours le bon vieux Merfolk avec en 1 slot Llawan :)

Pourquoi ne pas privilégier des wrath effect pour tout ce qui est aggro même si jouer Golgari Charm / Toxic Deluge est totalement antinomique avec Nemesis / Clique ?

Merci à tous pour vos apports :)
"Fun is not a straight line" :]

#682 Warlord09

Warlord09
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Posté 14 November 2013 - 08:29

Salut Minos!

Avec la venue de Nemesis, y a plein de choses à débattre^^ Je ne l'ai pas vraiment fait ici, parce que j'en ai pas mal parlé avec Swaijisse au BOM et que visiblement, ça n'intéressait pas beaucoup plus de personne. Et pourtant, il y en a des choses à dire!

Alors tout d'abord, au niveau des 4 CCM3 dans la liste. Je trouve aussi que 4 Nemesis ne représentent pas le chiffre idéal. En effet, j'ai trop souvent l'impression qu'elle nous colle trop à la main. Je préfère un split 3/1 avec clique de ce point de vue là. Encore que personnellement j'en suis tout simplement arrivé à un split de 3/0. J'ai carrément retirer clique de la liste. Il n'y en a même plus en sb. Mais mon sb n'est pas fini, et j'en discuterais avec joie si on me le demandait. Je trouve en effet que si l'on veut jouer une liste tempo, 4 CC3 c'est trop. Maintenant que Nemesis est relativement attendue, elle ne fait plus automatiquement game quand elle touche le board.
D'un autre côté, Pierre Sommen jouait lui avec 4 Nemesis, et apparemment ça lui a bien réussi. Je l'invite cordialement à venir nous dévoiler ses impressions à ce propos s'il le peut =)

Pour le ponder, J'avais longtemps fait ce choix pour Liliana MD. Ca tourne, aucun problème de ce côté là. Et j'avais aussi réfléchi à mettre Library MD. Maintenant, je trouve que Nemesis améliore considérablement les MU contrôle (là où brille Library) et je n'éprouve pas forcément le besoin de jouer Library MD. Elle n'aide pas vraiment ni contre combo ni contre aggro. Je n'aime pas vraiment m'en servir contre les midrange avec du rouge où rien que 4 dégâts de plus peuvent faire balancer la victoire. Pourquoi pas, après, mais je n'en viens pas suffisamment à regretter Library MD pour retirer un ponder, qui reste un des meilleurs topdecks que l'on puisse faire (en plus d'être bleu et de flipper delver).

Pour les 19-20 lands, ce qui change vient effectivement de Stalker et Tourach. A la base, les 2 coutent BB et nous force vraiment à nous mettre full tap dès le tour 2 avec le risque de se prendre une waste derrière. Si l'on veut jouer Nemesis, les saisies sont indubitablements mieux de ce point de vue là. J'avais des Liliana MD, et j'ai du les retirer avec stalker et Tourach. Alors, même si l'on garde 3-4 CCM3 dans le pack, cela représente malgré tout un allégement de la pression sur la manabase. On veut jouer plus tempo, et un peu moins contrôle. Sommen jouait une probe à la place du 20eme land, et ce serait là une des seules cartes qui pourrait compenser le 20eme land selon moi. Elle nous fait jouer virtuellement avec 59 cartes. Et pour un pack tempo, 19 lands pour 59 cartes, c'est jouable. On n'a plus besoin de se fulltap t2. On peut désormais garder un land open et faire psychoter nos adversaires avec notre U ouvert. En suivant la stratégie TT quoi.

La question était liée avec la précédente. Mais Saisie au lieu de Tourach parce qu'on a besoin de UU et que BB ne passe plus dans le deck. Avec BB, on voulait vraiment avec Usea first pour delver/shaman et daze back up. Il nous fallait donc bayou pour obtenir le tourach/tarmo t2. On n'avait pas le choix. Si on se fait waster l'usea, c'est le drame pour obtenir UU. Alors ça n'empale pas le deck de jouer Tourach cela dit. Par contre, tu vas te retrouver par moments avec des Tourach/Nemesis que tu n'arriveras pas à poser à cause de ça. C'est une question de stabilité.

Pour le sideboard, le mien reste assez proche finalement du tiens. Je joue 1 ou 2 Surgical Extraction à la place de Liliana (que j'ai enlevé totalement) et de Winter orb. Et j'ai 2 tourach en side, comme la liste de Pierre. Ca fait un ajout non négliegable contre combo. De toute façon, auparavant, je jouais 4 Tourach MD et 2 saisie en side. J'ai juste inversé les proportions.

Modifié par Warlord09, 14 November 2013 - 08:31 .

Solknar dit :

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#683 MinosSnt

MinosSnt
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Posté 14 November 2013 - 10:54

Voir le messageWarlord09, le 14 November 2013 - 08:29 , dit :

Alors tout d'abord, au niveau des 4 CCM3 dans la liste. Je trouve aussi que 4 Nemesis ne représentent pas le chiffre idéal. En effet, j'ai trop souvent l'impression qu'elle nous colle trop à la main. Je préfère un split 3/1 avec clique de ce point de vue là. Encore que personnellement j'en suis tout simplement arrivé à un split de 3/0. J'ai carrément retirer clique de la liste. Il n'y en a même plus en sb. Mais mon sb n'est pas fini, et j'en discuterais avec joie si on me le demandait. Je trouve en effet que si l'on veut jouer une liste tempo, 4 CC3 c'est trop. Maintenant que Nemesis est relativement attendue, elle ne fait plus automatiquement game quand elle touche le board.
D'un autre côté, Pierre Sommen jouait lui avec 4 Nemesis, et apparemment ça lui a bien réussi. Je l'invite cordialement à venir nous dévoiler ses impressions à ce propos s'il le peut =)

En effet je voudrais bien l'explication aussi pour le fait d'en jouer 4 à part de les voir rapidement mais je trouve que c'est vite handicapant lorsque tu te retrouves avec plusieurs Nemesis en main. Clique n'est en effet pas forcément nécessaire étant donné que nous avons la chance d'avoir accès à de la discard, des contres et des créatures avec évasion (delver / nemesis). On a donc loisir de la remplacer pour une autre carte qui pourrait etre Probe / Dismember / le 20ème Land / le 4eme ponder et autre....

Voir le messageWarlord09, le 14 November 2013 - 08:29 , dit :

Pour le ponder, J'avais longtemps fait ce choix pour Liliana MD. Ca tourne, aucun problème de ce côté là. Et j'avais aussi réfléchi à mettre Library MD. Maintenant, je trouve que Nemesis améliore considérablement les MU contrôle (là où brille Library) et je n'éprouve pas forcément le besoin de jouer Library MD. Elle n'aide pas vraiment ni contre combo ni contre aggro. Je n'aime pas vraiment m'en servir contre les midrange avec du rouge où rien que 4 dégâts de plus peuvent faire balancer la victoire. Pourquoi pas, après, mais je n'en viens pas suffisamment à regretter Library MD pour retirer un ponder, qui reste un des meilleurs topdecks que l'on puisse faire (en plus d'être bleu et de flipper delver).

Liliana ne m'a jamais vraiment tenté MD dans TA même s'il est vrai que bcp de liste la jouait en 1 slot. En revanche je n'y ai pas pensé mais tu as tout à fait raison quand à l'utilité de Nemsis contre contrôle qui rend Sylvan bien moins efficace et morte dans certains match up. Il est vrai que le 4eme Ponder est finalement pas si mauvais que cela en suivant ton explication. Cela me fait aussi penser à une discussion dans le topic Tempo Zoo sur Mirri / Sylvan / Ponder et il est vrai que le Ponder permet une solution immédiate alors que les 2 autres cartes te font attendre un tour... Bon c'est dommage car je la trouve très belle en legend VO :D

Voir le messageWarlord09, le 14 November 2013 - 08:29 , dit :

Pour les 19-20 lands, ce qui change vient effectivement de Stalker et Tourach. A la base, les 2 coutent BB et nous force vraiment à nous mettre full tap dès le tour 2 avec le risque de se prendre une waste derrière. Si l'on veut jouer Nemesis, les saisies sont indubitablements mieux de ce point de vue là. J'avais des Liliana MD, et j'ai du les retirer avec stalker et Tourach. Alors, même si l'on garde 3-4 CCM3 dans le pack, cela représente malgré tout un allégement de la pression sur la manabase. On veut jouer plus tempo, et un peu moins contrôle. Sommen jouait une probe à la place du 20eme land, et ce serait là une des seules cartes qui pourrait compenser le 20eme land selon moi. Elle nous fait jouer virtuellement avec 59 cartes. Et pour un pack tempo, 19 lands pour 59 cartes, c'est jouable. On n'a plus besoin de se fulltap t2. On peut désormais garder un land open et faire psychoter nos adversaires avec notre U ouvert. En suivant la stratégie TT quoi.

La question était liée avec la précédente. Mais Saisie au lieu de Tourach parce qu'on a besoin de UU et que BB ne passe plus dans le deck. Avec BB, on voulait vraiment avec Usea first pour delver/shaman et daze back up. Il nous fallait donc bayou pour obtenir le tourach/tarmo t2. On n'avait pas le choix. Si on se fait waster l'usea, c'est le drame pour obtenir UU. Alors ça n'empale pas le deck de jouer Tourach cela dit. Par contre, tu vas te retrouver par moments avec des Tourach/Nemesis que tu n'arriveras pas à poser à cause de ça. C'est une question de stabilité.

Je comprends bien sur les 2B & les 2U mais Nemsis sort en 3. Donc vu la base de mana on forcément 2U & 2B à moins de fetcher 2 iles tropicale et juste 1 Usea ou 1 Bayou mais j'ai l'impression que l'on fetch le plus souvent la Usea qui apporte déjà le B & le U... Donc à tester. Je vais peut etre continuer le split que je faisais auparavant qui était de 3 Tourach / 2 Saisie mais l'intervertir pour 3 Saisie / 2 Tourach.
"Fun is not a straight line" :]

#684 Warlord09

Warlord09
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Posté 14 November 2013 - 11:07

En fait pour BB et UU, le problème avec BB est qu'on doit fetcher bayou en 2, "toujours". Si on cherche UU, on fetchera usea/trop y a pas vraiment de préférence. Avant, on était aussi obligé d'avoir usea en 1. Pour avoir BB tour 2. Maintenant, peu importe. Y a absolument rien qui nous oblige à commencer par usea. On peut très bien faire trop en 1, et usea en 2 pour faire decay.
La seule raison dans les faits de fetcher en premier usea, c'est pour jouer saisie. Sinon, peu importe. Et même trop permet de jouer + de carte (tarmo) que usea. Je préfère même protéger mes trop que mes usea preside.

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Warlord09, membre du comité de correction synthaxique et lexicale de LF

#685 Akinos

Akinos
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Posté 14 November 2013 - 11:35

Voir le messageMinosSnt, le 14 November 2013 - 10:54 , dit :

En revanche je n'y ai pas pensé mais tu as tout à fait raison quand à l'utilité de Nemsis contre contrôle qui rend Sylvan bien moins efficace et morte dans certains match up. Il est vrai que le 4eme Ponder est finalement pas si mauvais que cela en suivant ton explication. Cela me fait aussi penser à une discussion dans le topic Tempo Zoo sur Mirri / Sylvan / Ponder et il est vrai que le Ponder permet une solution immédiate alors que les 2 autres cartes te font attendre un tour... Bon c'est dommage car je la trouve très belle en legend VO :D

Je me permet d'intervenir car je trouve que Library est bien plus classe en Commander foil.
Plus sérieusement: Dans un premier temps, ce n'est pas parce qu'on joue Nemesis que Library perd de la value contre contrôle. Les 2 cartes n'ont pas du tout le même rôle: L'une est une menace, l'autre est là pour faire du CQ/CA. Test bien contre UW Miracle (LE deck contrôle de référence du format), tu verras la relative fragilité de Nemesis et la toute puissance de Library.
Il est vrai que Library te fait attendre un tour avant d'être rentable mais sauf contre combo, si tu fais un T2 Library et qu'elle ne se prend pas son Decay dans la foulée, c'est une carte vraiment forte.
Malheureusement en jouer plus d'une dans les decks U n'est pas forcément optimal pour tout un tas de raisons que je n'ai pas le temps d'évoquer maintenant. Pour conclure, Ponder n'est pas fondamentalement supérieur ou inférieur à Library, tout va dépendre du MU et du moment de la game où tu verras la carte. Pour ma part j'en joue une en side et au vu du nombre de parties qu'elles m'a fait gagner contre des MU pas faciles, je me vois mal m'en passer.

#686 Alexei

Alexei
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Posté 14 November 2013 - 12:52

En ce qui concerne Saisie vs Tourach dans le pack je suis pas super convaincu car ,certes la manabase est plus stable si l'on joue saisie, mais le problème de saisie c'est que c'est encore un drop à 1 (il y a déjà 4 shamane, 4 ponder et 4 brainstorm même si c'est pas idéal de le jouer t1 pour ce dernier) et puis là on s'en fiche de se mettre full-tap puisque on a pas besoin de garder un mana U open comme dans TT ou patriot pour le stifle, le pierce ou la bolt. Tourach reste quand même plus puissant et génère + de CA que saisie (2 pour 1) tout en lissant la curve à 2 manas. Saisie à l'avantage de cibler la carte précise que l'on veux retirer mais au final un tourach placé + 1 contre en back-up derrière (FOW ou daze) nous mettent généralement à l'abri contre combo. Versus contrôle je trouve Tourach plus puissant également et contre aggro-tempo, le fait de ne pas perdre 2 PV peut être appréciable aussi. Après je n'ai pas encore assez testé pour vraiment insister mais en tous cas, sur le papier, çà me paraît meilleur et puis le problème de mana UU pour les 3 Némésis est en partie résolu avec shamane de toute façon.

Modifié par Alexei, 14 November 2013 - 12:53 .


#687 Warlord09

Warlord09
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Posté 14 November 2013 - 14:20

@Alexei: Je pensais globalement la même chose que toi sur le papier. Et puis j'ai testé. Et en fait, ne pas se manger une daze sur Tourach, c'est fort. En plus on voit la main adverse. 'fin bref, après  tests, j'ai aimé.

@Akinox: J'ai pas dit que Sylvan était plus mauvaise qu'avant, j'ai dis que Nemesis améliorait déjà les MU contrôles. Même si Miracle peut la gérer, il la gérera de toute façon plus difficilement que Tombstalker. En ce sens et grâce au fait que je joue plus tempo qu'avant, le MU contrôle s'est amélioré de lui-même. Maintenant, si tu estimes avoir quand même besoin d'avoir Sylvan contre contrôle, c'est tout à fait possible =)

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#688 Akinos

Akinos
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Posté 14 November 2013 - 15:10

Voir le messageWarlord09, le 14 November 2013 - 14:20 , dit :

@Akinox: [...] si tu estimes avoir quand même besoin d'avoir Sylvan contre contrôle, c'est tout à fait possible =)

@Warlorb08: Sans Library, UW Miracle te déboite et Esper est un MU difficile. Avec une Library sur le board, tu peux espérer voler une game au premier et la face du MU change pas mal face au second.
T'arrives à être à l'aise dans ces MU sans Library toi?

#689 Warlord09

Warlord09
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Posté 14 November 2013 - 15:28

Ch'uis pas forcément à l'aise à l'aise, mais je le suis quand même plus qu'auparavant. Mon objectif actuellement contre Miracle, c'est de poser une Nemesis qui fait office de mangouste contre Miracle, et de garder une fow pour contrer le Terminus.
Personnellement je rentre aussi des golgari charm contre Miracle. Ca tue RIP, Blood Moon et Counterbalance (sur un malentendu) et ça régénère sur Verdict Supreme.

Après, j'hésite encore sur mon dernier slot de side, et ce sera peut-être une Library, ou un Mana Maze (parce que j'aime pas elfball, même quand tu le clock et lock, il peut encore chatter comme un porc sur topdeck de la mort). Je suis en train de voir quel MU entre Miracle et Elfball est le plus chiant. Mais au final, Library sera peut-être quand même là =)

PS:

Citation

@Warlorb08
:D

Modifié par Warlord09, 14 November 2013 - 15:28 .

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#690 Akinos

Akinos
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Posté 14 November 2013 - 15:33

@Warlorb08:

Citation

Akinox
:lol: