37 réponses à ce sujet

[Yoan42]

A mon avis, si ban Top/CB/Terminus, Miracle Tempo prendra le même coup dans l'aile que Miracle Classique.

La carte qui me dérange le plus c'est quand même Terminus (en synergie avec Toupie évidemment). Tu as une Wrath instant, à 1CMM, qui prend pas la discard ; et avec les Fetch-Top, tu peux la trouver assez facilement, sans sommation.

Si tu compares avec Warth of God.like (du genre Suprem Verdict), la différence est flagrante. Un Verdict, l'adversaire va le voir arriver, ça demande 4CCM (prévisible, sensible aux denial ), ça peut se faire discarder (UW Contrôle axe son plan de jeu sur Verdict, et bim discard, grosse perte de tempo), il peut se voir sur Probe, et il engage le tour (4ccm!) en rituel. Avec Terminus, a tout moment, tu peux sortir de ton chapeau un mass-remouval-utlime pour . Difficile donc pour les Tempo/Aggro de tourner autour, à moins de toujours tourner autour (c'est un peu comme l'effet Daze, qu'elle soit absence ou invisible, elle pèse sur le jeu).

Tu t'over-extend ==> tu risques la sanction
Tu y vas doucement, bête par bête ==> tu permets à Miracle de passer ses spots removals (Stp), tu lui laisses du temps, le temps d’aligner des lands (adieu Daze, Pierce) et de te locker avec CB

=> Bilan: arbitrage difficile, les prises de risques peuvent virer au drame, la prudence peut conduire au lock.

En plus l'information est asymétrique (Miracle t'attend tranquillement en gardant son Terminus invisible), et même en difficulté, Miracle peut complétement retourner la partie, à base de Terminus, puis CB. Tu remplaces les 4 Terminus par 4 Verdict, c'est beaucoup plus simple de jouer Tempo vs. Miracle. (1) Le Denial devient efficace et tu mesures plus facilement la prise de risque (tu sais par exemple que si Miralce est coincé à 2 lands, tu peux envoyer la cavalerie). (2) Les Cabal de Grixis deviennent bien plus puissantes. (3) Miracle se full-tap en rituel, tu peux donc enchainer plus facilement en remettant la pression derrière. Le seul plus de Verdict c'est son incontrabilité, mais c'est maigre par rapport à Terminus.

Modifié par Yoan42, 12 July 2016 - 15:57 .

[Vétéran]

Je suis tout à fait d'accord avec Yohann, C'est clairement Terminus (et EoA dans une mesure différente, ou encore CB)) qui rend miracle si fort, et non toupie. Ces cartes réduisent tout simplement à proche de 0% les chances de victoire d'un joueur débutant face au deck.

Toupie rend juste les parties chiantes et décourageantes au possible.

Je le répète et je le répèterai toujours : contrairement à une idée reçue, miracle est très loin d'être le jeu le plus dur à jouer. Attendez, ce n'est pas pour être modeste, mais vous croyez vraiment qu'un joueur comme moi, qui n'est pas régulier en tournoi, pourrait presque à chaque fois froller les top 8 voir les faire, si le jeu n'était pas surpuissant ? A l'époque où je faisais les T2J presque hebdomadairement, j'ai du faire 100%(à peu de choses près) de fois un score au moins positif (3-1,4-0) avec le pack.

Le jeu demande quelques mécanismes assimilés pour être pris en main : les bonnes décisions sur top, les trix, comment dégager du CA : toute la logique de magic quoi.... Et même si tu fais des erreurs, bim Terminus, Entreat, Mentor et c'est Darty mon kiki, la win non méritée. Et la vraie difficulté est là : Quand tu joues Miracle, il est très très très difficile d'apprendre de ses erreurs : Imagine que tu as fait une erreur subtile et que pouf tu gagnes blabla terminus blabla entreat. Ben osef, tu gagnes et tu ne vois pas où tu as fait une erreur et tu ne le sais peut être même pas (mais peut être que 100% de tes coups de toupie étaient sous optimaux ??).

Une fois les mécanismes compris, un mauvais joueur de miracle (et de magic) n'apprendra tout simplement plus rien. L'expérience de Magic se fait en manipulant des cartes où le CA est le Qa est difficile à dégager (par exemple, à Kyoto, j'ai vu Random se sortir en J1 de GP d'une situation avec Grixis où il y avait double tarmo et double mangouste en face ou un truc comme ça : je ne me souviens pas de comment il a fait, mais je ne suis pas certain qu'un joueur ayant passé toute sa vie à jouer miracle aurait pu réussir à s'en sortir...), pas en wrathant en éphémère pour W ou en faisant du X pour 1 avec snapcaster.

[Voidmoth]

Je partage cette analyse, quelques solutions existent contre CB/top (Cavern of souls, Decay...) mais Terminus est vraiment abominable.
De plus un ban CB/top profiterait à combo et du coup je suis pas certain que ce soit l'idéal pour le méta...

[Ickco]

Voidmoth, combo est et sera toujours là. Storm existait bien avant l’avènement de CB+Top. Donc je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi même si on a quand même des solutions pour contrer CB.
Je rejoins Yoann sur Terminus, la carte est tout aussi importante que CB.

On est d'accord pour dire que Toupie est la carte prédomminante du Deck et la plus importante, pourtant son ban n'est pas vraiment voulu... Après vous avoir lu je reste du coté du ban de CB. Même si Terminus est infâme c'est possible de jouer autour. Si CB+top est sur table il faut claquer un Abrupt Decay sur CB ce qui est pénalisant si Mentor arrive derrière...

Donc oui Terminus est chiant pour les jeux Midrange, mais j'ai vraiment l'impression que c'est CB qui fait qu'il peut tranquillement installé son setup pour terminus...

[blind]

Tu vires terminus et le deck à rien à voir. Yoann a parfaitement expliqué pourquoi, car les alternatives sont à des années lumières de Terminus. Virer Top, c'est virer Terminus évidement et la stratégie CB, c'est radicale mais pas primordiale pour diminuer la force intrinsèque du deck.

Pour ceux qui ont pu jouer Eldrazi, comment vous expliquez son absence total dans les top 8? Sur le papier c'est sacrement un deck de day2, un sacré prédateur et pourtant le deck semble s'écrouler à chaque fois, pourquoi? Ma réponse immédiate serait : c'est un deck de sorti de chie qui peut perdre tout seul en dépendant de ses topdecks mais j'ai envie d'être constructif

Pour ce qui est de miracle le deck le plus dur à jouer, j'en doute. Mais je suis curieux d'avoir l'avis de Pokpok genre

Modifié par blind, 12 July 2016 - 15:42 .

[Loustic]

Bizarrement, pour moi, je préfère un ban de toupie que CB ou terminus

Ca résout les 2 problèmes en 1 solution, sans compter les parties trop longues par les mauvais joueurs de miracles.
Un terminus sans toupie, c'est nettement plus compliquer à jouer pour 1 au bon moment

[edk]

blind, le 12 July 2016 - 15:39 , dit :

Pour ceux qui ont pu jouer Eldrazi, comment vous expliquez son absence total dans les top 8? Sur le papier c'est sacrement un deck de day2, un sacré prédateur et pourtant le deck semble s'écrouler à chaque fois, pourquoi? Ma réponse immédiate serait : c'est un deck de sorti de chie qui peut perdre tout seul en dépendant de ses topdecks mais j'ai envie d'être constructif

Il y a un peu de ça. Aussi le deck est pas des plus passionnants à piloter, il peut lasser assez vite. Peut-être que les meilleurs préfèrent s'amuser d'autres decks ? (si on peut vraiment parler de s'amuser avec miracle )

[mechint]

j'ai l'impression que les excellents de résultats de miracle sont aussi souvent lié au fait que ce soit très souvent des bons joueurs qui jouent le deck , dans mon field local il y'a des joueurs très moyens qui jouent miracles et je ne les vois jamais faire de performance . Cela dit le jeu jouant des cartes avec un power level très important ( top , toupie , terminus  ) les erreurs peuvent être rattrapés par la puissance de carte et le nombre de tours de jeux plus importants qu'avec d'autres decks .
La représentation énorme de miracles sur mtg top 8 ou any autre site qui host des résultats est grandement lié au fait que les chiffres sont en majorité issus de mtgo parce que miracles est un des decks les moins cher à monter  , le jeu est loin d'écraser les top 8 en terme de représentativité ( certes il y en avait 4 en top 8 du gp colombus mais rien de surprenant quand on voit le nombre de joueurs qui jouaient le deck j1 et j2 ) .
Les gens jouent aussi assez mal contre le deck en France et multiplient les erreurs de side , je ne compte plus les joueurs qui rentrent des grudges ou des surgical extraction contre miracles ...
Comme cela à été dit le jeu agit aussi comme un prédateur naturel de combo , et je trouve que ce point est très important , Quand je vois la puissance de storm qui à un peu de mal contre les delvers mais grandement lié à son sideboard dont la moitié des cartes sont mobilisés pour battre miracles ... j'ai bien peur que sa disparition divise le métagame en delver contre storm .
bannir counterbalance ou any autre pièce du deck c'est interdire de jouer contrôle en legacy ( même si shardless s'apparente à un contrôle , il prend trés souvent le rôle de l'agresseur et ne gère pas plus que cela les menaces il en oppose des plus grosses ) et pour ma part c'est un des styles de jeu que je trouve le plus agréable à jouer .
Je ne suis vraiment pas d'accord avec ceux qui pensent que le deck est " simple à jouer " il y'a bien évidemment des situations ou on fait top + cb rapidement et déchatte le mec n'a pas d'out ou il ramasse 2 terminus à la chatte , mais c'est loin d'être automatique . Le nombre de choix à tout les tours pour peu que l'on ai une toupie en jeu est assez hallucinant et un mauvais séquencage se paye très très cher . Néanmoins quand le lock est en place c'est vrai qu'il est surtout difficile pour l'adversaire de trouver les failles et des les exploiter , mais elles existent et counterbalance c'est loin d'être la muraille de chine .
Enfin je finirais avec une liste non exhaustive de jeux qui ont un mu positif voir même très bon contre miracles ( grixis delver , bug shardless , eldrazi , mud , sneak and show , réanimator , nic-fit , ug post , aggro loam ... )

[dte]

mechint, le 12 July 2016 - 18:39 , dit :

Les gens jouent aussi assez mal contre le deck en France et multiplient les erreurs de side , je ne compte plus les joueurs qui rentrent des grudges ou des surgical extraction contre miracles ...

Selon tes 75, surgical peut être une bonne carte vs miracle. Dans elf par exemple ça vaut largement le coup en réponse à SCM ou à terminus numéro 2, voire pour répondre à une activation de toupie. Surtout qu'on a plein de cartes pourries à sortir.

Pour la question, miracle, dur à jouer?
C'est extrêmement simple de gagner avec miracle. Mais le jeu est très dur à jouer parfaitement. Même en jouant comme une patate tu peux faire des perfs correctes, par contre pour en faire quasi-systématiquement ça demande de vraiment bien jouer.
Mais bon, il y a quand même un bon paquet de decks à propos desquels on peut dire ça, donc pas sûr que s'appesantir dessus soit très utile.
J'ai bien fait avancer le débat là

Après je trouve que c'est l'un des jeux les plus passionnants à jouer contre (avec elf du moins), il faut vraiment se rappeler toutes les manips que fait son adversaire avec son top sur plusieurs tours, essayer d'interpréter ce que garder un fetch veut dire, gérer la balance pression/overextension, etc...

[Loustic]

Mechint, contrôle n'a pas attendu Miracle pour exister en legacy, ni même contrepoids ou toupie. Tu es franchement de mauvaise foi. Il serait moins dominateur. On verrait le retours des UW humility.
C'est juste que ca changerait totalement le jeu. Mais UW contrôle existe depuis le début.
Et contrairement à ce que tu dis, jouer Miracle correctement est assez simple. Le jouer correctement à un bon rythme devient plus compliqué, très bien le jouer aussi
Concernant ses mauvais MU, ils ne sont pas si mauvais, et Miracle a la capacité de revenir de nul part, pour vraiment pas cher.
Tu rajoutes à ça la possibilité de voir 3 cartes par tour et de trier sa pioche, ca lui donne même contre les mauvais MU une bonne chance.

[mechint]

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Mechint, contrôle n'a pas attendu Miracle pour exister en legacy, ni même contrepoids ou toupie. Tu es franchement de mauvaise foi. Il serait moins dominateur. On verrait le retours des UW humility.

Je trouve que c'est surtout de la mauvaise foi de penser que uw humility ou les standstill like sont des bons decks dans le métagame actuel , c'est dépasser depuis bien des années . Enfin du moins jouer un contrôle tiers 1 ou tiers 1,5 sera impossible . Mais je ne nie à aucun moment que ces jeux n'ont jamais existé , c'était trés bien à l'époque mais dépasser désormais .

Citation

Et contrairement à ce que tu dis, jouer Miracle correctement est assez simple. Le jouer correctement à un bon rythme devient plus compliqué, très bien le jouer aussi

Le jouer correctement ce n'est pas suffisant pour battre les mauvais mu et le mirror , d'ailleurs jouer vite est essentiel si tu veux finir tes parties , donc oui j'estime que c'est dur à joué , d'ailleurs le plan de jeu du deck est l'un des plus " fairs du legacy " .

Citation

Concernant ses mauvais MU, ils ne sont pas si mauvais, et Miracle a la capacité de revenir de nul part, pour vraiment pas cher.
Tu rajoutes à ça la possibilité de voir 3 cartes par tour et de trier sa pioche, ca lui donne même contre les mauvais MU une bonne chance.

A ca oui c'est sans hésiter le meilleur deck du format notamment parce que il n'a pas vraiment de mu ingagnable , et puis les contrôles sident très bien .

[Vétéran]

Le mirroir est de très très très très loin le MU le plus passionnant à joueur et le plus complexe et d'expérience, les joueurs moyens de miracle (si vous me permettez de les appeler comme ça, occasionnel serait peut être plus correcte) sont très peu préparés au miroir. Aucun miroir n'est similaire ou n'est linéaire : il faut parfois jouer dans la sécurité et parfois, il faut se précipiter et tout donner dans les quelques premiers tours. Egalement, il ne faut jamais sider de la même façon dans le miroir : il y a certes un corps obligatoire de side in et out, mais c'est probablement la table qui se fait le plus "à la tête du client" : par exemple, on deside souvent les 3 ou 4 stp, il m'arrive d'en laisser 2, j'en laisse même 3 si j'ai vu une cavern of souls, par contre je deside les 4 terminus, alors que j'aime bien en avoir 1 de secours.

De même, si à la une, je vois que l'adversaire est dans l'angoisse (dixit Reid Duke) et n'attaque pas, ce qui est très fréquent (et c'est une erreur) dans les miroirs de contrôle, je vais quand même avoir tendance à retirer mes 4 stp.

En général, pour le side contre les autres jeux : je ne vais pas sider pareil en fonction du temps restant. Enfin, un ultime exemple, c'est que souvent, jouer contre contrôle lourd donne un à priori sur le déroulement de la game et on peut utiliser cet avantage à bon escient :

- Se dire, qu'à un moment, dans la partie, on va oublier notre rôle de contrôle et passer en mode agro, en mode EoT Snapcaster sur stp, Clique, et je te bourre à 5 par tour.
- Rentrer des créatures avec le flash (staticaster, priest) pour des blocks et attaquants surprise
- Limiter volontairement le CA de ses cartes pour envoyer un mauvais message à l'adversaire, par exemple, le terminus pendant son upkeep alors qu'il n'y a qu'une créature à gérer, et qui permet e faire un mentor + token (sur la toupie) à sa main phase, sur board vide.
etc. etc.

[Loustic]

mechint, le 12 July 2016 - 21:52 , dit :

Je trouve que c'est surtout de la mauvaise foi de penser que uw humility ou les standstill like sont des bons decks dans le métagame actuel , c'est dépasser depuis bien des années . Enfin du moins jouer un contrôle tiers 1 ou tiers 1,5 sera impossible . Mais je ne nie à aucun moment que ces jeux n'ont jamais existé , c'était trés bien à l'époque mais dépasser désormais .

Sa disparition entrainerait un changement du méta. Et oui, un controle UW ne pourraît plus gagner sur une carte/2 cartes aussi facilement ses mauvais MU.

mechint, le 12 July 2016 - 21:52 , dit :

Le jouer correctement ce n'est pas suffisant pour battre les mauvais mu et le mirror , d'ailleurs jouer vite est essentiel si tu veux finir tes parties , donc oui j'estime que c'est dur à joué , d'ailleurs le plan de jeu du deck est l'un des plus " fairs du legacy " .

Etant donné que c'est un deck réactif, qui ne devient pro actif qu'une fois la partie lockée, c'est plus facile à jouer qu'un deck qui doit anticiper les réactions. Mais bon, ca dépend aussi beaucoup des affinités des joueurs.
Certains vont jouer facilement aggro, d'autre controle ou d'autre combo.
Pour ma part, c'est principalement aggro, mais je n'ai eu aucun mal à prendre miracle en main. Donc oui, j'estime qu'il est facile à jouer à partir du moment où on connait le meta.

mechint, le 12 July 2016 - 21:52 , dit :

A ca oui c'est sans hésiter le meilleur deck du format notamment parce que il n'a pas vraiment de mu ingagnable , et puis les contrôles sident très bien .

Voilà et comme dit, aussi le fait qu'il soit capable de revenir de situations désespérés sur une carte qu'il a les moyens d'aller chercher.

[Wycliff]

Vous donnez quand meme l impression d etre hyper centrés sur Paris. Un tournoi de 30 personnes d une boutique parisienne reunissant de tres bons joueurs qui choisissent un tres bon deck tiers 1 (et qui perfent: logique) et vous en tirez des conclusions generales pour le monde.
je vais etre un peu brusque, mais paris n est pas le centre du monde de mtg et du legacy.
Parallelement, le dernier scg qui a rassemblé plus de 700 joueurs a vu 4 miracle en top32, 5 land, 6 delver.deck
Les perfs des 30 derniers jours placent D&T devant miracle. Grixis delver est egalement tres bien placé. Delver.deck est presque aussi present que miracle en terme de représentativité top8.
Pour illustrer, il est dit plus haut qu il n y avait pas de delver.deck a ce tournoi alors que c est un archetype dominant.

Oui miracle est fort, mais on est tres loin d une situation ou il faut jouer miracle ou un hate-miracle. Le meta fluctue selon ce que joue les joueurs et ce qu ils anticipent comme jeu sur un tournoi. Vous vous etes juste tapés un meta degueulasse.

Enfin, je rappelle qu il y a 6 mois, le probleme etant que les tournois MB n attiraient plus les joueurs serieux qui ne pouvaient pas s entrainer correctement a cause des joururs qui venaient avec un tiers 3 (notamment monoB); il y a 3 mois, sur le thread miracle, il fallait ranger le deck au placard en attendant des jours meilleurs acause d eldrazi notamment; aujourd hui le deck est trop fort...

Dites, vous ne seriez pas consultant pour le comité EDH sur la banlist des fois? ;-)

Edit: ban terminus, ca fait 2 ans que j en parle (lorsque la majorite parlait de cb/top). Ca permet d ancrer la strategie. La on a un bouton reset qui est une epee de damocles pour les aggro/tempo.
Cb/top, c est ce qui cree l archerype, c est la machine a ca du deck comme shardless/trall, comme ST/omniscience.
Cb/top n a rien de choquant en legacy

Modifié par Wycliff, 13 July 2016 - 15:13 .

[mechint]

Citation

Dites, vous ne seriez pas consultant pour le comité EDH sur la banlist des fois? ;-)

Qu'est ce que ça sous entend ?