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Débats/Questions - Dredge


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174 réponses à ce sujet

#166 Malhorn

Malhorn

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Posté 02 août 2018 - 10:05

Yep, je jouais aussi une liste 4 putrid 2/3 tireless tribe et 0 Led il y a longtemps. Ca tournait très bien et c'était hyper stable. par contre beaucoup moins explosif. J'avais complètement oublié qu'on jouait bloodghast, ça rajeunit pas!

Les seuls MU où tu veux vraiment LED pour partir très très vite c'est storm et réa. A voir si ce sont les MUs que tu veux améliorer dans l'absolu ou si tu fais une croix dessus. Dans le second cas c'est pas idiot de repenser les LED.

Après les LED c'est quand même très bien pour fournir le mana nécessaire au flashback de looting et l'activation de cephalid coliseum en plus de fournir un discard outlet en cas de slow dredge.

Modifié par Malhorn, 02 août 2018 - 10:06 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#167 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

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Posté 02 août 2018 - 10:19

J'aimais beaucoup bloodghast ; si on les remet au gout du jour, y aura peut-être une OPA sur undiscovered paradise :P

Pour storm/rea, si le MU est beaucoup présent, on peut mettre 4 LL en side, ou des unmask qui se révéleront surement aussi bonne que les LED et ça a aussi le bon gout d'améliorer aussi S&T.deck

Les G1 sont un peu plus disputées mais on se sent moins impuissant sur certaines G2/G3

On pourra aussi remplacer des looting par des study qui se castent plus facilement et sont régulièrement au nombre de 2 dans les listes
Je suis un pimper mais je ne pimp pas mon deck, être un joueur brillant est moins onéreux !

#168 Purprel

Purprel
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Posté 02 août 2018 - 15:57

Aahh les Tireless Tribe... J'aimais tellement cette liste old school sans LED, tellement stable en effet.
J'en aurai bloqué des Tarmos et des Merfolks avec les Tireless Tribe :D
Pis avec les Putrid Imp, c'était tellement plus simple de flashback nos Dread Return et de ramener un gros Yoseï hehe.

Du coup je vous donne ma liste actuelle:
Spoiler

14 Lands parce que pas mal de Wasteland en ce moment, j'ai l'impression.
C'est aussi pour augmenter nos chances de pouvoir cast Serenity, et de ramener Ashen Ghoul.
Et parce qu'on a plus LED, évidemment.

4 Careful Study (avec 4 Breakthrough) pour profiter au maximum de nos Coliseum Cephalid qui produisent U.

Ashen Ghoul/Nether Shadow à la place de Silent Gravestone pour lutter contre Surgical Extraction/Faerie Macabre/etc.

Les slots que je teste en ce moment sont la deuxième City of Brass et les deux Faithless Looting.
Je vais tester Winds of Change (5ème/6ème Breakthrough non synergique avec LED) ainsi que Burning Inquiry qui ont tous les deux le bon goût de casser le Card Quality que peuvent générer nos adversaires avec leur cantrips.
On pourrait aussi imaginer des Tireless Tribe à la place.

Je regrette juste de pas avoir la place pour 4 Leyline of Sanctity en side, vs Combo / Discard / Crop Rotation ou Living Wish into Bojuka Bog.

Rien contre Reanimator parce que même 4 Faerie Macabre / Leyline of the void / Silent Gravestone ne rendent pas le mu favorable.
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#169 vlad83

vlad83

    Vainqueur de tournoi LF

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Posté 02 août 2018 - 22:21

Il y a t'il un article qui explique pourquoi on perd 2 slots de side à savoir dread return. Alors que si je lis les reports ça rentre 70% du temps
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#170 Purprel

Purprel
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Posté 03 août 2018 - 15:47

Je ne connais pas d'articles mais je peux tenter de répondre à ta question : c'est parce qu'on en a pas besoin MD, le plan aggro est suffisant pour gagner la G1.

On préfère maximiser nos chances de bonnes sorties à la G1 avec des draw spells et des discard spells.
Dont les Street Wraith qui bien que plus utiles post side fournissent quand même explosivité et redondance (pour nourrir les Ichorid).
Les Dread Return, eux, tendent plutôt à être overpowered à la G1.

Dread Return te donne une win con alternative, une option Combo qui permet d'une part de gagner certains MU simplement en résolvant un Dread return (Iona vs Combo ou Elesh Norn vs Aggro par exemple), d'autre part de diluer ton plan de jeu et de pouvoir mieux répondre à ce que side ton adversaire (d'où l'omniprésence de Ashen rider en side), en plus d'avoir un moteur de sacrifice supplémentaire à Cabal Therapy.

Globalement je ne rentre mes Dread Return que contre Aggro (d'où mes choix de target : Ashen Rider et Elesh Norn).
Je trouve que Iona est un mauvais choix : contre Contrôle ou Combo on s'en sort déjà très bien avec le reste du deck, notamment les Cabal Therapy.
En revanche contre Aggro, un Dread Return peut vraiment renverser la game, même sans Bridge from Bellow au cimetière.
Peut-être que je les joue mal mais je les rentre clairement moins souvent que 70% du temps.

Il a aussi existé, au moins pendant un temps, des listes sans Dread Return : les listes qu'on appelait "quadlazer".
Preuve que sa présence MD n'est pas une obligation.
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#171 vlad83

vlad83

    Vainqueur de tournoi LF

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Posté 03 août 2018 - 22:55

C'est ça que je trouve paradoxal.

Argument 1: dread return c'est overpowered en g1. Mais on les rentres en g2. Ok ben si c'est overpowered g1 tant mieux comme ça tu es sur de gagner la 1. Et pas besoin de les rentrer à la 2 d'ailleurs tu as juste ta tagger à rentrer. Bref bravo tu augmentes la puissance de ton deck en g1 et tu gagnes 2 slots en side.

Argument 2: Je veux une liste moins brutal g1 mais en g2 je veux pouvoir faire du dread return alors que le mec a rentré des cartes qui t'emplacent Et donc tu affaiblis ton deck donc tu arrivera jamais à cast ton dread return ou alors il viendra pourrir ta main de départ.

Argument 3: je préfère rentrer dread return en g2 plutôt que des cartes qui gèrent la hate. Pourquoi? Car tu attends de perdre la g2 et voir les gares pour savoir quoi sider en g3?

Argument 4: dread return c'est de la merde c'est trop faible g2 g3 je veux pas affaiblir mon deck à la hate avec ça donc je vais jouer des trucs genre prized amalgam ou je sais pas quoi d'autre.
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#172 eAlphax

eAlphax

    Grand gourou 2016 de la branche modern cocka de LF

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Posté 04 août 2018 - 11:28

Voir le messagePurprel, le 01 août 2018 - 22:16 , dit :

Faut pas oublier que quand tu craques un LED en réponse à un draw spell tu t'exposes aux contresorts et aux Surgical Extraction-like qui peuvent te laisser à poil.
La carte n'est quasiment utile qu'en combinaison à un draw spell d'ailleurs, que ce soit celui que tu cast de ta main et/ou le Faithless Looting de ton cimetière.
Post-side et face à des U decks qui jouent Surgical, je préfère presque tout le temps la sécurité que confère Putrid Imp.
Parce qu'on peut défausser au compte-gouttes, en instant, et donc choisir ce qu'on expose à l'adversaire voire le mindtrick.
Il n'y a pas de Surgical-like MD, et post-side contre les decks qui jouent du bleu et des Surgical tu sors tout ou partie de tes LED (sauf SneakShow).
Putrid Imp a ses avantages mais aussi ses match-ups : très bien contre les decks fair, premier out contre les decks unfair. LED, c'est l'inverse (quoique MD contre les decks fair c'est pas mal non plus). En jouant LED, tu as déjà un excellent MU G1 contre les decks fair et un mauvais contre les decks unfair.

Citation

Et si tu dredge pas d'autres dredgers après craquage de LED, il va te refalloir une autre défausse pour te sortir du pétrin.
Pareil si tu prends un Bojuka Bog, alors que Putrid Imp te permet de garder du jus en main.
Si tu prends Bog alors tu aurais été bien mieux avec LED qui t'assure un départ explosif qui retire Crop Rotation ou KotR préemptivement àmha.

Citation

Oui, LED donne un soupçon d'explosivité non négligeable, surtout face à combo.
Non négligeable mais pas toujours nécessaire : land + draw spell + LED + dredger est régulièrement overpowered.
Le fait que ce soit un peu overkill n'est pas très gênant, contre nos mauvais MUs on se plaint jamais d'être trop rapide.

Citation

Enfin, si tu contrebalances la vulnérabilité des plays impliquant LED (pour les raisons ci-dessus) avec le fait que Putrid Imp est une créature noire qui tape à 2 (souvent) et nourrit Ichorid, je pense qu'il n'est pas hérétique de ne pas en jouer systématiquement 4.
Je suis pas en train de dire que la carte est mauvaise, hein, j'ai juste essayé de lister ses limites.
Bref, il ne me paraît pas irrationnel de donner la priorité à d'autres cartes comme Putrid Imp pour augmenter ses chances de victoires G2/G3 et donc d'arriver à une liste qui ne pack pas 4 LED MD.
LED est très bien en multiples dans la main de départ, Pimp mollasson. C'est la raison pour laquelle je joue 4 LED 1-2 Pimp. Lorsque je vois Pimp en x1, il fait très bien le travail, j'en suis content, c'est une bonne bestiole. Mais j'en jouerai clairement pas 4.
On est rarement à court de bouffe pour Ichorid avec une liste 3 Icho/2 PA/1 Pimp + 8 dredgers noirs MD.  

Voir le messagevlad83, le 03 août 2018 - 22:55 , dit :

C'est ça que je trouve paradoxal.

Argument 1: dread return c'est overpowered en g1. Mais on les rentres en g2. Ok ben si c'est overpowered g1 tant mieux comme ça tu es sur de gagner la 1. Et pas besoin de les rentrer à la 2 d'ailleurs tu as juste ta tagger à rentrer. Bref bravo tu augmentes la puissance de ton deck en g1 et tu gagnes 2 slots en side.

Argument 2: Je veux une liste moins brutal g1 mais en g2 je veux pouvoir faire du dread return alors que le mec a rentré des cartes qui t'emplacent Et donc tu affaiblis ton deck donc tu arrivera jamais à cast ton dread return ou alors il viendra pourrir ta main de départ.

Argument 3: je préfère rentrer dread return en g2 plutôt que des cartes qui gèrent la hate. Pourquoi? Car tu attends de perdre la g2 et voir les gares pour savoir quoi sider en g3?

Argument 4: dread return c'est de la merde c'est trop faible g2 g3 je veux pas affaiblir mon deck à la hate avec ça donc je vais jouer des trucs genre prized amalgam ou je sais pas quoi d'autre.

Je me permets de rebondir même si c'est plus ou moins adressé à Purprel, qui peut bien entendu compléter s'il le souhaite.
On est déjà "sûrs de gagner la 1", sinon on jouerait pas le deck. DR MD avec une target, tu peux regarder ça dans tous les sens, c'est de l'overkill et ça altère la viabilité de tes mains de départ parce que c'est quelque chose que tu n'as pas envie de voir.
Post-side c'est différent parce que tu peux choisir ta cible. Ashen Rider c'est bien contre les Tabernacles, Chasm-lock, Ensnaring Bridges, mais aussi contre Show and Tell (et au pire face à un board vide ça empale deux lands et tu feed un Ichorid après avec). Elesh Norn c'est bien contre go-wide.dec, Iona contre combo, Burn, Miracles. Du coup quand tu sais ce que tu veux faire avec ton DR, ça a vachement plus de sens (et accessoirement GGT est une bonne cible aussi contre les decks fair sans accès à STP).
En soi si avec ces éléments plus ceux que t'a donné Purprel ça te parle toujours pas, je vois pas ce qu'on peut te dire de plus. :huh:
Tiens, ça me fait penser à une blague : LED, Cephalid Coliseum et Breakthrough rentrent dans un bar, je me souviens plus trop de la suite mais à la fin ta mère c'est Iona.

#173 Purprel

Purprel
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Posté 04 août 2018 - 18:50

Par rapport à Putrid Imp et LED, la solution optimale est probablement dans un équilibre entre les deux.
Mais bref, contrairement au traditionnel 4 LED + x Putrid Imp, c'est juste qu'il me paraît envisageable de jouer moins de 4 LED.
Voire aucun si on veut un maximum de stabilité et que le méta le permet. Le miens il le permet :)

Par rapport à Dread Return MD, je rajouterai que d'après moi les conditions préalables à la résolution d'un Dread Return (3 créatures sur le board et suffisamment de cartes au cimetière pour faire de la value avec Dread Return, comme une bonne target ou des Bridge from Bellow) sont déjà en soi des conditions de victoire dans la majorité des situations.
Ce qu'on résume en disant que c'est "overkill".

Dread Return est une carte de mid-game / late-game qui demande un certain setup.
Pour lutter au maximum contre la variance de Dredge (qui peut parfois faire perdre des games, comme quand on touche pas de dredgers par exemple) mais aussi pour accéder au plus vite à notre mid-game qui évolue ensuite tout seul sans interaction avec l'adversaire, on cherche plutôt, à la G1, à optimiser notre early game le plus possible avec des sorts de pioche et de défausse.

Enfin, ta volonté de vouloir gagner des slots de side (en incorporant certaines cartes MD) est une bonne approche il me semble, mais cette logique est souvent déjà appliqué à d'autres cartes en priorité, comme les Street Wraith par exemple dans le cas de la liste que j'ai postée.

Modifié par Purprel, 04 août 2018 - 18:51 .

Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#174 kadhaj

kadhaj
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Posté 10 août 2018 - 13:41

Bonjour à tous,  je vois depuis quelques temps des blazing archonte en side mais aussi parfois des dragon lord kolaghan Md avec un ou plusieurs dread retun .
Pour le premier je vois bien sont utilité vs aggro et réa même si eleSH norn me paraît meilleur versus aggro , pour ce qui es du dragon à par haste je pige pas trop si vous aviez un avis sur la question.

#175 eAlphax

eAlphax

    Grand gourou 2016 de la branche modern cocka de LF

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Posté 10 août 2018 - 16:25

Voir le messagePurprel, le 04 août 2018 - 18:50 , dit :

Par rapport à Putrid Imp et LED, la solution optimale est probablement dans un équilibre entre les deux.
Mais bref, contrairement au traditionnel 4 LED + x Putrid Imp, c'est juste qu'il me paraît envisageable de jouer moins de 4 LED.
Voire aucun si on veut un maximum de stabilité et que le méta le permet. Le miens il le permet :)
En vrai, je sais pas quel est ton méta, mais ça a intérêt à être un méta très très fair.
Un autre point qui n'a pas été soulevé c'est que la diminution du nombre de LED rend Breakthrough moins fort. LED est à BT ce qu'un juste assaisonnement est à un plat, ça révèle tout son potentiel B)

Voir le messagekadhaj, le 10 août 2018 - 13:41 , dit :

Bonjour à tous,  je vois depuis quelques temps des blazing archonte en side mais aussi parfois des dragon lord kolaghan Md avec un ou plusieurs dread retun .
Pour le premier je vois bien sont utilité vs aggro et réa même si eleSH norn me paraît meilleur versus aggro , pour ce qui es du dragon à par haste je pige pas trop si vous aviez un avis sur la question.
Blazing Archon a toujours plus ou moins fait partie des "options marginales pour DR". Il y en a plein d'autres, plus ou moins bonnes, au rang desquelles on trouve des trucs possiblement douteux (coucou Ancestor's Chosen). Archon est bon contre Eldrazi principalement, Eldrazi c'est bien en ce moment paraît-il, du coup ça rendrait Archon pas trop naze.
Dragonlord Kolaghan c'est un Flame-Kin Zealot un peu moins bon, mais qui a le bon goût de se pitcher sur Ichorid. Si tu as un méta relativement rapide où tu as besoin de clore les games sans passer la main une fois ta bibal jetée dans ton cimetière, ça peut être décent.
Tiens, ça me fait penser à une blague : LED, Cephalid Coliseum et Breakthrough rentrent dans un bar, je me souviens plus trop de la suite mais à la fin ta mère c'est Iona.