83 réponses à ce sujet

[Neonico]

Nautilus dit :

Justement je n'ai pas mis de fetchs passque ça pique. Donc pas de brainstorm. BB dans les premiers tours il se doit d'être toujours full tap pour contrer ou poser une menace quelconque, et passé trois manas il aura mieux à faire qu'un brainstorm. Brainstorm c'est surtout un manipulateur de bibliothèque. Il va te donner des phases de pioche d'avance, mais pas le CA dont t'a besoin pour compenser mox, FoW et masticore.
En ce qui concerne deep analysis, bah gob et treshold ne te pouillent pas tes pvs à la vitesse grand V non plus, surtout si t'a bien temporisé en début de partie. Donc, si la situation le permet (contrairement aux fetchs où t'es quasiment obligé de le faire), tu te piquera de trois.
Mangouste t'a meloku et masticore pour le gérer. Ah oui et puis ours-garou
Sceptre dans un deck pas dédié c'est mauvais, AMHA. Surtout là où t'a pas le temps d'attendre que toutes les conditions soient requise... Tour 1 il faut que tu contre/bounce, tour 2 il faut que tu contre/bounce, tour 3 il faut... et à un moment tu piochera un sceptre avec rien à mettre dessous. Le seul moment ou cela paraîtra peut-être bien, c'est tour 1 sur counterspell avec mox. Là t'aura laché 5 cartes de ta main tu sera full tap, et ton adversaire jouera avec un grand sourire une vial. Donc bon.


Gilbert, hé oui pas de brainstorm, pas de morphelin, olàlà c'est mal ))

Je pense avoir suffisamment teste une liste quasi similaire (Enfin un pote pas moi) pour pouvoir temperer 2 ou 3 de tes propos.

- Braisntorm est tout bonnement ENORME dans n'importe quel deck bleu. Ok spa du CA mais la profondeur qu'il te donne (10-11 cartes tour 1 en gros) tu peux me dire ce que tu veux mais tu peux pas te payer le luxe de t'en passer.

- Deep analysis est et sera TOUJOURS un probleme contre aggro. Tour 3 contre une sortie classique de gob tu seras entre 10 14, parfois en dessous de 10 si tu es sur la draw. Desole mais sans mass removal, avec juste tes fers actifs tour 4, autant dire que tu loupes le tour fondamental de ton jeu par rapport à gob à quasi 80 % (Et la je parle de resultats de playtests). Spa pour rien que n'importe quel deck jouant Deep analysis (et la je parle en connaissance de cause m: Tog dans tous les formats) les deside contre aggro.

- Tu peux pas te permettre de perdre 3 PV aux fetchs dans une partie pour avoir un bacup sur brainstorm ? Ok mais dans ces cas la, deep analysis tu le joues pas. Ca coute 1 de plus, ca creuse 1 de moins et ca fait 2 PV de pllus, je suis pas ta logique. Perso je prefere perdre 3 sur FoW+Brainstorm+fetch + fetch que sur DA.A la rigueur, stu veux pas perdre de PV, tu joues Impulse, voir flash of insight. En plus les fetchs, si tu es en reaction plutot qu'en action (j'ose esperer que ca representera plutot 70/30 % de tes parties que l'inverse) ca permet de completement rendre obsolete les ports rishadans par exemple.

- Contre seuil rouge, seuil blanc, voir gob post side, je vois pas en quoi ta masticore est enorme contre aucun de ces decks. Elle est trop gourmande en mana, quasi injouable dans un format ou aggro et aggro controle a un tour fondamental a 4 (5 admettons si t'as suffisemment de disrupt). Meloku se fera quasi poutrer par chacun de ces jeux sans que tu puisses rien y faire (Gempalm, spa incontrable ? )

- Quel est l'interet de jouer des boomerangs de base ? Pildriver et mangoustes sont les deux cartes qui te poutrent. C'est inutile contre les deux. En plus, tu es pas en vintage ou tu as des colosses a gerer. En legacy, le mass removal a petite echelle est la clef pour gerer aggro. Tu as pas a gerer non plus controle (Controle combo en fait) preside comme en T1. Stun metagame call en T1 et rien d'autre, ca serait dommage de se baser dessus.

- Dans tous les exemples que tu donnes, concernant le comment tu vas depenser ton mana, je ne vois que des arguments pour jouer Brainstorm + fetchs plutot que DA. Je m'explique. A quel tour, contre tous les decks tu te decides a jouer ta DA ? Pasque brainstorm stun intant hein. La je ne vois que des exemples ou ta DA est injouable avant le tour 4, tour ou je le rappelle (tour fondamental du format) tu es cense avoir etabli ton controle, et donc genere du card advantage en amont.

- Dans un deck Big blue bien construit, les cartes permettant de creuser sont grandement privilegiees et depuis longtemps. Stu veux des choses pour rentabiliser tes Soifs de connciassances je t(e conseille les associations suivantes :
--> Flash of insight a la place de DA
--> Impulse + fetch pour creuser/remelanger
--> TOupie pour creuser avant remelangeage, se trash a la TFK
--> Brainstorm, Creuse 3 pour U, se trashe a la FoW
Et la tu as tout en instant, avec 8 effets de creusage a 3, 8 à 4+, un gros piocheur et 8 remelangeurs (plus si t'augementes les fetchs) et je suis convaincu que tu perdras jamais plus de 3 PV dans la partie pour tes fetchs. Sans pour autant ne pas trouver tes solutions, bien au contraire.

- Enfin, le seul moyen de cheater les casting costs pour BB legacy reste le chrome mox. Et tant que mana drain ne sera pas debann, et compte tenu de la vitesse du format et de sont tour ondamental, ca reste la solution pour faire Fact au tour ou tu dois le faire : le tour 3.

[Nautilus]

Les moxs il sont surtout là pour fer T2 et masticore T3 si tu sais que t'a pas besoin de les assurer, et pour fer T4 et masticore T5, en assurant. Voir un meloku.

La différence avec ta version koubi c'est que je ne joue que des piocheurs, pas de manipulateurs de bibliothèque, partant du principe qu'avec ce deck t'a pas le temps de "bouibouiter". Il faut que tu te développe en freinant un maximum l'autre, c'est à dire jouer beaucoup de cartes - donc il faut un moteur de CA.

Sceptre sur brainstorm, et même impulse perso je n'aime pas. Grosso modo tu perds deux cartes et il te faudra au moins deux tours pour rentabiliser ce CD ----> pas dans le tempo.

Mais à priori je me suis trompé, ma liste n'a pas la même optique que la tienne, donc c'est un mauvais exemple.


Gilbert

[Nautilus]

Citation

Brainstorm, voir toupie, se trashe a la FoW

Je vais pas te titiller là-dessus, je me doute bien que c'est parce que tu a écrit vite --> à mon avis il faut inverser avec la phrase ou tu parle d'impulse + fetch. Soit brainstorm, impulse à la fow et toupie +fetch pour creuser et remélanger.

Flash of insight, je ne sais pas mais j'ai l'impression que ça n'a jamais été joué dans aucun format. Si je ne me trompe pas, c'est qu'il doit y'avoir une raison? (parceque c'est mauvais, peut-être).

Masticore elle est 4/4 qui régénère, ça fait un bon bloqueur (mangouste est que 3/3). Masticore contre gob, c'est pas du mass removal mais pas loin AMHA.

Boomerang parce ça permet de faire du tempo ou de remonter un pb qui est passé au travers du tir croisé de tes contres.

Après pour le reste, vous avez une optique plus manipulation de bibliothèque (flash of insight avant flashback, impulse, brainstorm ne sont pas des piocheurs, je le répète) L'interaction fetch + brainstorm et toupie est bien soit, mais elle ne permet pas de repartir sur une partie. Gob avec ses ringleader va créer beaucoup plus de menaces que tu peux en gérer si tu ne pioche pas au moins autant que lui. Moi j'ai une optique tempo en début de partie et débordement au CA passé le tour 4 justement, mais bon.

Mais bref, je me retire (sluuuurp) apparemment on n'a pas la même conception du jeu, et je ne veux pas pourrir le topic de koubi si on ne parle pas du même deck. Vous inquiétez pas je suis pas vexé )


Gilbert, moi ma liste me plait bien pourtant.

[Lejay]

Neonico dit :

--> Brainstorm, voir toupie, se trashe a la FoW

Bilan du débat: Fegil va se faire une belle signature.

Toi fais gaffe que je te ban pas une semaine, on note pas les incoherences des modos
Neonico, quoi abus de pouvoir ? (M'enfin c'est de bonne guerre )

Tu sais Neonico je sors d'une période de 2 mois sans Internet, alors un ban d'une semaine...

[Neonico]

Oui et bien sur tu as mass mana et tu aimes te mettre full tap a chaque phase d'attaque (de swarn) pour gerer des betes ? moi pas. Me semble qu'il y a une deuxieme phase principale a gerer apres une attaque.

Flash of insight est une excellente carte. Bien sur toi tu pioches pour rien trouver. Moi je prefere creuser, pas faire grossir ma main et trouver des solutions, pasque dans le format, ca me parait quand meme bien plus adapté.

En gros le reproche que je fais a ton deck : il est pas construit comme un deck controle doit etre monte. JE m'explpique.

Il existe deux types de deck controle : LEs decks pur controle et les decks controle combo. Si la philosophie, et donc le temps pendant lequel tu dois controler, differe, ils ont un point commun : Un game breaker.

En gros, et pour illustrer : U/R Flame fusillade controle, au tour 4 (tour fondamental) il combote ou est en position de le faire

MUC / U/W Control / U/W Landstill / UWr Landstill / UWr scepter control et tout le tatouin, tour 4 ils breakent la game en faisant des trucs genre colere par exemple.

Et le reste, ca sert soit a se proteger pour breaker la game, soit pour trouver les Game Breakers. Du coup, ce qui compte, c'est la profondeur a laquelle tu creuses a chaque sort, et non pas le nombre de cartes en main.

En conclusion : on peut toujours me dire que MUC est bon, ok je peux l'accepter, quelque soient les mauvais argument, mais dans l'histoire de magic, quelque soit le format, les jeux controle ont toujours fini par splasher pour la simple et bonne raison que le bleu, en lui meme, offre tres peu de cartes qui peuvent breaker une game.

Recapitulatif :
BBS en vintage par rapport a 4cc Keeper ?
Dans l'ancien T2 : U/W control, U/W Scepter
Dans l'actuel extend : U/W/r Scepter control
En T2 : Qui n'a pas encore splashe son Jushi MUC ?

Je continue ou bien ? Je dirais juste que tu as trop vu MUC en 1.5 comme il peut encore etre vu en Vintage. Mais avec des metas completement differents.

Pour repondre sur le probleme du CA : COmparons par exemple un Ringleader a 1 gob et une DA. Si le CA semble clairmeent a l'avantage du joueur de controle qui joue la DA, bah en realite, les 3 points en plus ca fait 1,5 attaquye du gob qu'il a pas eu. Et ca ca compte aussi dans le CA/CD si on pousse le concept au maximum.

Nautilus dit :

Les moxs il sont surtout là pour fer T2 et masticore T3 si tu sais que t'a pas besoin de les assurer, et pour fer T4 et masticore T5, en assurant. Voir un meloku.

La différence avec ta version koubi c'est que je ne joue que des piocheurs, pas de manipulateurs de bibliothèque, partant du principe qu'avec ce deck t'a pas le temps de "bouibouiter". Il faut que tu te développe en freinant un maximum l'autre, c'est à dire jouer beaucoup de cartes - donc il faut un moteur de CA.

Sceptre sur brainstorm, et même impulse perso je n'aime pas. Grosso modo tu perds deux cartes et il te faudra au moins deux tours pour rentabiliser ce CD ----> pas dans le tempo.

Mais à priori je me suis trompé, ma liste n'a pas la même optique que la tienne, donc c'est un mauvais exemple.


Gilbert

Oui Scepter sur brainstorm c'est une perte de tempo et surtout de CA, mais qu'en est il de Scepter avec Feu/Glace ? Tu rattrappes le CD en une activation que ce soit glace ou Feu contre aggro (pasque la bete que tu tues, elle est CD pour ton adversaire) Ca illustre parfaitement le probleme du game breaking. Et puisque manipuler une bibliotheque spa top, je te laisse tester un Scepter/impulse avec un deck plein de soluce et tu m'en diras des nouvelles.

Autre question que je me pose : Tu es sur la draw, tu fais T3 masticore, tu te fais swarner tour 4 par gob, est tu sur que c'est le bon choix ?

Derniere remarque et je vous laisse debattre. Pourquoi seuil est il grandmeent meilleur que ce deck alors qu'il ne joue que des cantrips et des Counter a CD ?

[Nautilus]

J'ai eu le courage de tout lire.

En grande partie je n'ai pas tout compris, le reste c'est trop long pour que je détaille. Bref je botte en touche par manque de courage.... t'a raison t'a raison quoi.

Je ne commenterai que la fin : seuil n'est pas un deck control GRANDE différence. C'est un deck de tempo. Il gagne du temps pour permettre à ses bêtes pour tuer. Seuil, il manipule sa bibliothèque pour trouver les cartes dont il a besoin pour garder la situation à son avantage le plus longtemps possible. Si il n'a pas réussi alors il a perdu, comprendre il ne revienda jamais dans la partie. Contrôle il gagne du tempo en début de partie avant de prendre en main le jeu, et garder définitiviment la partie à son avantage.  Enfin si tu veux monter un deck contrôle comme un aggro ou comme un combo (avec le fameux "gamebreaker") alors libre à toi.


Gilbert, hop là

[Neonico]

Nautilus dit :

J'ai eu le courage de tout lire.

En grande partie je n'ai pas tout compris, le reste c'est trop long pour que je détaille. Bref je botte en touche par manque de courage.... t'a raison t'a raison quoi.  

Je ne commenterai que la fin : seuil n'est pas un deck control GRANDE différence. C'est un deck de tempo. Il gagne du temps pour permettre à ses bêtes pour tuer. Seuil, il manipule sa bibliothèque pour trouver les cartes dont il a besoin pour garder la situation à son avantage le plus longtemps possible. Si il n'a pas réussi alors il a perdu, comprendre il ne revienda jamais dans la partie. Contrôle il gagne du tempo en début de partie avant de prendre en main le jeu, et garder définitiviment la partie à son avantage.  Enfin si tu veux monter un deck contrôle comme un aggro ou comme un combo (avec le fameux "gamebreaker") alors libre à toi.

Gilbert, hop là

J'ai pas dit qu'il faut que le gamebreaker soit le meme, je dis que chaque jeu a besoin d'au moins un gamebreaker, et je vais meme plus loin, un pour chaque matchup. Ok fact sfort en mirror controle et apres ? Cette version du deck, un pote voulait la jouer a lille, la premiere carte qu'il a testee et sortie c'est deep, pourquoi ? metagame aggro. Je vais pas en rajouter mais franchement, metagame controle donne DA broken, metagame aggro c'est pas jouable. Maintenant je dis rien, le deck ne me parait pas viable Tel quel, libre a vous de le jouer. Moi je dis plus rien, je lis et je teste les listes qu'ont ete postees (Enfin un pote, pasqu'il adore MUC).
Maintenant de la a dire qu'un deck controle ne doit pas "casser" le jeu, desole mais moi j'ai pas appris ca.

Moi je vois une bonne raison au succes de seuil : Un bon gros gamebreaker pour G et tout ce qui va bien pour le proteger/trouver. M'enfin sjuste mon avis comme dirait l'autre.

[MathAenya]

2e nouveau mot du topic : "tour fondamental"
Pour resumer, le tour fondamental d'un deck, c'est le tour ou celui-ci prend l'avantage sur son adversaire.
Le tour fondamental d'un deck aggro ou d'un deck combo est celui où il tue l'adversaire. En type 1.5, ca tourne autour du tour 4.
Le tour fondamental d'un deck controle ( ) est celui où il reprend l'avantage, quand il passe sa Colère de Dieu contre aggro, ou son Fait ou Fiction contre controle/combo.

Ce concept a été developpé par Zvi Mowshowitz, voilà le lien vers l'article : http://www.starcityg...ticle/3688.html.

Va falloir qu'on remplume un peu la section "articles", je m'en occupe à mon retour d'Hasselt.

[Neonico]

OK je vais etre de mauvaise fois pasque j'ai oublie une partie de la phrase mais quand meme.

Brainstorm, voir toupie, se trashe a la FoW : le sujet sbien brainstorm hein

[edit de Math : bordel de queue de pompe à chiotte on dit "voirE", capich' ?
[/edit de Math]

En meme temps je fais un copier/coller de ma premiere connerie lol

[Lejay]

MathAenya dit :

Le tour fondamental d'un deck combo est celui où il reprend l'avantage, quand il passe sa Colère de Dieu contre aggro, ou son Fait ou Fiction contre controle/combo.

Ca s'arrange pas chez les modos.

[edit de Math : je ne vois même pas de quoi tu veux parler... ]

Mais si, mais si tu vois

[Keranao]

hum, pourquoi ne pas essayer engineered explosives? après tout la carte a tout pour plaire ici,car elle est capable de gérer assez promptement les plus grosse menaces du jeu,c'est a dire vial,lackey et mangouste,et de manière générale les menaces a 1 ou 2 mana(dont piledriver,needle,werebear,pikula,bob,survival,et la liste continue encore longtemps...)

pouren revenir au débat CA un peu lent(fact et autre)face à une manipulation de bibli très rapide qui voit loin sans créer de CA,je donnerai la priorité a la manipulation de bibli,pour trouver la soluce adéquate,sans toutefois négliger la grosse pioche,capable de sceller le sort d'une partie.brainstorm et impulse sont les meilleures a ce poste(surtout le second),tandis qu'un ou deux fact seraient eux aussi a leur place.dans la liste que j'ai proposée,les trois cartes sont présentes,avec thirst pour lier les deux.

[Lejay]

AMHA Powder Keg me semble meilleur car demande moins de mana quand on fait la somme invocation+activation, même s'il est un peu plus lent et doit prendre son marqueur. De plus si on reste sur du mono U EnEx risque de pas être super utile contre les sorts à 2, et accessoirement PK ça pète les lands artefact.

Sur le débat CA/Manipulation de biblio je sais pas trop, mais predict+brainstorm c'est envisageable me semble-t-il puisque fait dans le CA + manipulation de biblio + n'est pas trop cher en mana.

M'enfin je m'y connais pas super en contrôle non plus.

[Neonico]

engineered explosive n'est vraiment pas optimal dans un deck mono color. Y'a mieux pour gerer des crea a 1cc, et effectivement, comme note, Powder Keg est joue a la place de Engineered. D'autant que des cartes comme muddle the mixture peuvent le tutor sans splasher.

Par contre, magre tout ce que j'ai dit, je ne remets pas en cause la presence de 2 facts (Minimum) dans un big blue

[Keranao]

ah oui c'est vrai,je l'avais oublié celui là! bon ca sera des keg alors

sinon Néonico je remets pas en cause ton avis.(même si tu n'est pas fan de BB)

[Keranao]

Lejay dit :

Sur le débat CA/Manipulation de biblio je sais pas trop, mais predict+brainstorm c'est envisageable me semble-t-il puisque fait dans le CA + manipulation de biblio + n'est pas trop cher en mana.

peut-etre mais le CA est un peu léger a mon gout.en plus c'est vraiment situationnel.je préfère une bonne impulse(ca voit loin en plus!).