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4c Delver (ex bUrg tempo)


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170 réponses à ce sujet

#136 Casquette

Casquette
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Posté 12 January 2017 - 02:04

J'avais calculé qu'à 2-0, 3 sur 4 des premiers (donc a 2-0) finiraient à 9points et dans le fond du top8 sauf 1 qui se battrait contre un mec a 6points..qui fut moi^^ et en effet ils sont arrivés 6-7 et 8eme sans se fatiguer..

Tikodizo: comme disait badgones:....LA CHAAATE!!

Mes tables de side sont classiques:
Le pack contre-discars vs combo (edit diabolique vs ceux qui ont des betes)

Surgicale m'a fait gagner une game contre omnishow en faisant: wasteland sur volcanique island et surgicale dessus.

Je rentre surgicale sur la draw dans les MU ou jai besoin de connaitre la main adverse pour mes contres.

Needle contre miracle,stoneforge,jace...

Dismember vs eldrazi

Comme disait louis bachaud, rien n'est défini dans le sens ou il faut s'adapter au jeu adverse.


#137 popi

popi
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Posté 12 January 2017 - 02:23

mue enfin faire un tournoi pour faire 2/0 ID ID ID, perso je reste dans mon lit

wizards devrait vraiment reguler ce genre de truc car ca perd son sens de faire un tournoi apres

bref j'arrete le HS
"Round 1:

2/0 vs Gobelin (qui n'a malheureusement pas jouer la 1ère partie à cause d'un color death)"

#138 AfroSmile

AfroSmile
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Posté 16 January 2017 - 08:47

Bonjour à tous,

Quelles sont vos avis concernant le deck et Fatal Push?
Combien d'entre vous risque de migrer vers BUG Delver ou BUG Midrange?
Pour ceux qui reste, car il aime trop la puissance et la polyvalence de Lightning Bolt, combien de Fatal Push vous aller mettre dans vos 75? Continuerez-vous à jouer les Delver ou passerez-vous à une version plus Midrange en faisant un build Delverless.

Je suis encore dans le doute sur ce que je vais faire et je n'ai pas forcément le temps de tester, du coup, je demande vos différents avis/opinion de ce qui est le plus intéressant. S'ils vous plait, quand vous répondez pouvez-vous indiquer votre style de jeu quand vous jouez Delver. Si vous avez un style de jeu plutôt conservateur ou plutôt agressif dans les jeux tempo. Je pense que cela a son importance dans un choix défini par des détails.
Le Tarmogoyf a toujours été. Le Tarmogoyf sera toujours. Ah non, ce n'est pas le texte d'ambiance du Tarmogoyf!
Mais le résultat est pareil.

#139 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 16 January 2017 - 10:47

Déjà on est obligé de rester avec du vert MD pour Decay. Sans Miracle, on pourrait faire sortir le G pour remplacer purement et simplement decay par Push.
Push c'est une carte excellente pour un deck tempo tout en étant un drame contre lui. Donc on doit se poser la question de son inclusion.
C'est sûr que BUG delver (team america ou dérivés) va être de plus en plus représenté. Historiquement, c'est un deck plus midrange qui souffrait versus DnT ou Maverick quand Mother sortait T1 on the play sans moyen de la gérer sauf disfigure MD ou FOW... Là, il gagne un anti bête parfait dans ce rôle là et donc il va revenir en force (surtout au vue des derniers résultats).
Tarmo risque de baisser en popularité au profit de créatures delve ou TNN. Peut être Mangouste va revenir aussi ?

La question à se poser est donc la pertinence du rouge pour bolt. Le format va peut être ralentir. Les seuls decks non impactés (ou peu impacté) par Push sont Combo (storm, show and tell), Eldrazi et Miracle. En quoi bolt nous aide pour contrer ce type de deck ?
Je n'ai pas encore la réponse mais je vais tester quand même une version BUG delver. Delver/Daze/Waste ça peut tellement gagner tout seul. Midrange signifierait virer delver, virer daze et c'est plus du tout le même deck. Pourquoi pas Shardless alors ?

Pour appuyer ma réponse qui n'en est pas vraiment une, je suis plutôt conservateur pour les decks tempo en tant qu'ancien joueur de team america.

#140 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 16 January 2017 - 11:49

Pour abonder dans le sens de Day_Walker et après avoir joué une petite cinquantaine de games avec le BUG de Reid Duke (et avoir pas mal joué 4C) : l'absence de rouge se fait parfois cruellement sentir (notamment contre Delver) et les decay sont évidemment indispensables.
Sa version est plutôt midrange (elle cutte les delver) mais conserve les daze, et est capable de jouer denial : j'ai gagné plusieurs parties sur : DRS ou NH, decay sur DRS adverse, waste.

Et je suis plutôt tempo dans ma façon de jouer les decks tempo :)

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#141 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 16 January 2017 - 12:21

Citation

Je suis encore dans le doute sur ce que je vais faire et je n'ai pas forcément le temps de tester, du coup, je demande vos différents avis/opinion de ce qui est le plus intéressant. S'ils vous plait, quand vous répondez pouvez-vous indiquer votre style de jeu quand vous jouez Delver. Si vous avez un style de jeu plutôt conservateur ou plutôt agressif dans les jeux tempo. Je pense que cela a son importance dans un choix défini par des détails.
La question me laisse perplexe , j'aime beaucoup jouer contrôle et je déteste les kills par essence à mtg mais quand je joue Delver j'essaye tout le temps d'avoir un plan de jeu proactif , dans le doute entre 2 plays je prend celui qui met le plus de points . Pour moi si tu joue bien tu auras forcément un plan de jeu trés agressif avec ton deck ( la puissance de tes cartes commencent à se faire souffir rapidement ) attention ceci dit je ne pose pas toutes mes créatures et évite de m'overextend dans une wrath , mais je pense que c'est une erreur de ligne de jeu de jouer Delver comme un contrôle .
Personnellement je joue grixis delver quand j'en ai l'occasion parce que je trouve que c'est le delver le plus stable et le plus agressif , pour fatal push je ne pense pas qu'elle trouvera sa place dans 4 c  qui à déja de nombreux removals de meilleure qualité ( bolt , decay ) mais que l'on va plutôt voir émerger plus de bug delver . Après je pense que le jeu va aussi se réguler parce que le tarmogoyf viens de prendre un sacré coût avec l'édition de fatal push .

Citation

Pour abonder dans le sens de Day_Walker et après avoir joué une petite cinquantaine de games avec le BUG de Reid Duke (et avoir pas mal joué 4C) : l'absence de rouge se fait parfois cruellement sentir (notamment contre Delver) et les decay sont évidemment indispensables.
Sa version est plutôt midrange (elle cutte les delver) mais conserve les daze, et est capable de jouer denial : j'ai gagné plusieurs parties sur : DRS ou NH, decay sur DRS adverse, waste.
je pense vraiment qu'il est pas bien le deck de Reid , son plan vieux comme le monde de faire t1 dork et t2 un threat à 3 est très sensible aux mains de départ , le jeu mulligan mal , il fait bcp de mana full , pas la place pour jouer 4 ponder . le mu contre miracles est plus difficile pour lui que pour shardless . Il à certes gagné un gp mais c'est à mes yeux grâce à son niveau de jeu incroyable :)

Modifié par mechint, 16 January 2017 - 14:58 .


#142 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 16 January 2017 - 12:32

Voir le messagemechint, le 16 January 2017 - 12:21 , dit :

je pense vraiment qu'il est pas bien le deck de Reid , son plan vieux comme le monde de faire t1 dork et t2 un threat à 3 est très sensible aux mains de départ , le jeu mulligan mal , il fait bcp de mana full , pas la place pour jouer 4 ponder . le mu contre miracles est plus difficile pour lui que pour shardless . Il à certes gagné un gp mais c'est à mes yeux grâce à son niveau de jeu incroyable :)

Je ne suis pas loin de partager ton avis (sur les mulls, sur les full) et évidemment sur son niveau de jeu. Je pense aussi que la surprise a joué face à une liste inconnue.
Je teste une version un peu différente car effectivement, pas assez de ponder pour trouver le peu de réponses que le jeu offre.
En gros je suis passé à 3 ponder et j'ai ajouté une Liliana.

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#143 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 16 January 2017 - 15:51

Si on veut partir sur BUG plutôt que 4C, il faut se poser la question suivante : dans les games attendus, Tourach est il meilleur que Bolt ?
En gros, c'est ça la tendance même si des fois on voit Saisie à la place.
Au niveau des bêtes, il faudra voir si BUG part dans la direction suivie par 4C à base de TNN et SCM. Ou si tarmo reste la meilleure option.
En ce moment, même si Tarmo reste le meilleur beater qui soit, me faire mettre hors tempo par un removal à 1 mana qui ne me fait pas gagner de PV, ça me dérange. Surtout que Push sera joué dans des decks à tendance Aggro là où STP rentre dans des decks controles globalement.

#144 kingbrago

kingbrago
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Posté 08 February 2018 - 11:23

Salut à tous,

un rapide report et quelques idées sur ce deck que j'ai déterré pour le dernier mensuel MB. Habituel joueur de grixis delver je voulais changer un peu, et je suis tombé sur une liste proposée par Steven Stamopoulos, joueur australien de delver qui a quelques perfs avec des 4c. Il juge que ce deck était mieux placé dans le meta australien que grixis, meta qui après sa description partage quelques caractéristiques avec le meta parisien (peu de combo, pas mal de midrange/controles).

j'ai copié son MD et adapté un peu le side:

MAIN DECK
4 Deathrite Shaman
4 Delver of Secrets
3 Tarmogoyf
2 Gurmag Angler

4 Brainstorm
4 Ponder
4 Force of Will
4 Daze
3 Stifle
3 Spell Pierce
4 Lightning Bolt
2 Abrupt Decay

3 Polluted Delta
3 Scalding Tarn
2 Misty Rainforest
3 Underground Sea
2 Volcanic Island
2 Tropical Island
4 Wasteland

SIDEBOARD
1 Ancient Grudge
1 Bitterblossom
1 Winter orb
1 Flusterstorm
1 Life from the Loam
1 Sylvan Library
1 Dismember
1 golgari Charm
2 Pyroblast
2 Surgical Extraction
2 Thoughtseize
1 Toxic Deluge



Round 1 Elves
J'ouvre une main très lente à la 1 et me fais rouler dessus assez vite. Je flood un peu trop à la 2 malgré un bon départ, mon adversaire touche une Jitte qui lui permet de vite prendre l'avantage sur la game
0-1

Round 2 bug shadow
3 games assez similaires, j'ai un plan très disruptif à base de wasteland stifle, en particulier à la 1, il stabilise sa manabase et sort une shadow. Je perds la 1 n'ayant pas réussi à gérer sa bête, je gagne les deux autres, mais de peu. Pas grand chose à dire sur le matchup, on se retrouve dans un pseudo miroir de tempo, sauf que l'adversaire peut retourner la situation très vite et joue des bêtes difficiles à gérer (Tombstalker, DS)

1-1
Roud 3 4c control.

Je commence la game 1 avec une sortie très denial waste/stifle mais seulement un shaman comme clock (qui n'est pas combo avec le fait que j'empeche mon adversaire de caster ses sorts, le shaman ne fait que très peu de dégats). Avec une main pleine de lands mon adversaire stabilise, trouve ses antibetes et une TNN et je perds. La 2 j'ouvre une main avec double pyroblast qui touchera ses deux strix et un goyf finira le travail.
La 3 sur un modèle assez similaire, je le mets vite sur la défensive, j'ai mes spell pierce pour son toxic deluge et je finis la game assez rapidement

2-1
Round 4 lands
Game 1 il part sur un mull 5 avec paradoxalement peu de lands. C'est moi qui l'empeche de jouer quoi que ce soit avec deux waste et en forcant son gamble
Game 2 j'ai un shaman qui tient en respect son plan loam, je résouds un bitterblossom qui me permettra de gagner après avoir wasté son tabernacle

3-1
Round 5 Jund
Rien d'exceptionnel dans ces games, il flood un peu, on trade nos ressources et je ressors devant sur les deux parties


4-1

Quarterfinals storm (TES)
Game 1 il set up un combo turn avec pas mal de mana, double discard et tendrills en main. Ma main ressemble à quelque chose comme stifle pierce et 2 force. Le fait qu'il parte en connaissant ma main me laisse penser qu'il a empty en main. Je ne peux pas le bottleneck sur le mana en contrant le premier rituel. Il lance une première discard, je force pour proteger ma stifle, mais il a la seconde et résoud un tendrills létal

Game 2 et 3 j'ai la chance d'ouvrir des mains avec une créature et beaucoup de cartes bleues et je m'en sors sans trop de problèmes. A noter que stifle est beaucoup plus menacante contre TES que ANT vu qu'il part rarement avec PIF (quand ant pourra faire discard le contre, PIF, discard le stifle, spell storm)



Semi 12 post
Game 1 je gagne sur une sortie très denial, wastelands, stifle une map et attaques avec gurmag. Game 2 même scenario mais sans le gurmag. Je m'en sors presque mais me retrouve à court de contres et lui permet de résoudre un Titan qui lui fait gagner la game. Game 3 je mull à 5 sur 3 lands, tarmo et sylvan library, qui a été MVP dans cette game, je joue tarmo T2 et pioche pas mal de cartes, ce qui me permet de trouver mes wastelands et de gagner le match


Mon adversaire me concède la finale car il ne veut pas des byes, et on se partage les lots.

J'ai beaucoup aimé le deck qui est finalement très proche de grixis avec des goyfs au lieu des pyro. Si le tarmo n'est pas ultime dans certains matchups il met une pression assez importante et est plutôt bon en défense. J'ai été aussi très impressioné par library en side qui mériterait peut etre une place en main.

Decay donne des outs à certains permanents chiants mais n'est pas vraiment efficace et difficile à caster. C'est une relique de l'époque où il fallait gérer des counterbalance, mais qui a très peu d'intérêt maintenant.

Stifle ne m'a pas du tout convaincu, de la même façon que j'ai arrêté de la jouer dans Grixis. C'est une carte à très forte variance et très réactive, qui force parfois un mauvais séquencage pour espérer en tirer le maximum de value. Même dans les matchups où elle est sensée briller, comme 4c elle est parfois trop décevante et je pense que c'est une erreur de la jouer.

AU final, je pense que le deck a assez peu d'avantage relativement à grixis dans le meta actuel: decay n'apporte presque rien, et goyf a son intérêt, mais pas suffisant pour ajouter une quatrième couleur au pack, ce qui déstabilise la manabase. Le fait de perdre probe+therapy en side au profit de thoughtseize rend le MU combo plus difficile (c'était un choix de meta, il me semble qu'il n'y avait qu'un deck combo sur 40 personnes ce samedi)

#145 tikodizo

tikodizo
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Posté 08 February 2018 - 19:37

Voir le messagekingbrago, le 08 February 2018 - 11:23 , dit :

Decay donne des outs à certains permanents chiants mais n'est pas vraiment efficace et difficile à caster. C'est une relique de l'époque où il fallait gérer des counterbalance, mais qui a très peu d'intérêt maintenant.

Stifle ne m'a pas du tout convaincu, de la même façon que j'ai arrêté de la jouer dans Grixis. C'est une carte à très forte variance et très réactive, qui force parfois un mauvais séquencage pour espérer en tirer le maximum de value. Même dans les matchups où elle est sensée briller, comme 4c elle est parfois trop décevante et je pense que c'est une erreur de la jouer.

AU final, je pense que le deck a assez peu d'avantage relativement à grixis dans le meta actuel: decay n'apporte presque rien, et goyf a son intérêt, mais pas suffisant pour ajouter une quatrième couleur au pack, ce qui déstabilise la manabase. Le fait de perdre probe+therapy en side au profit de thoughtseize rend le MU combo plus difficile (c'était un choix de meta, il me semble qu'il n'y avait qu'un deck combo sur 40 personnes ce samedi)

Je préparais ma réponse dans ma tête en lisant ton report, c'était exactement la même que toi.

Stifle bof bof aujourd'hui (tant que DRS sera là) et decay n'est pas du tout une carte tempo. Utiliser 2 mana dans un 4c qui joue des volcanic c'est l'enfer. Surtout dans les MU ou tu détruiras un permanent qui ne coute qu'1 ou 2. Pas tempo du tout.
En plus contre combo (ANT ou Show and tell) avoir MD bolt + decay c'est l'enfer. T'auras perdu tout seul sur des mains de départ uniquement.
Et contre D and T c'est l'enfer. Caster decay sous Thalia + wasteland + Rishadan ça prend du temps. Beaucoup trop.

Tarmo depuis que Gurmag et push sont là il a bien du mal à rester impactant. Pyro a beaucoup d'avantage par rapport à lui. (bien meilleur vs miracle, synergique avec probe/cabal, castable sous blood moon, etc...).

Après si ton méta sur un petit tournoi est très fair, c'est pas une mauvaise idée de sortir ce deck.

Et +1 sur Sylvan, ça a vraiment une place MD. T'es pas vraiment tempo, faut assumer jusqu'au bout ;)

Modifié par tikodizo, 08 February 2018 - 19:40 .


#146 Schtormy

Schtormy
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Posté 08 February 2018 - 19:54

Je réponds du tac au tac donc sans grande étude mais:
Push est très anecdotique MD et reste peu present post side.

Par contre bolt est omniprésent et tarmo est bolt proof.

Le deck joue lui aussi 2 gurmag qui appuient bien les tarmos.

#147 kingbrago

kingbrago
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Posté 09 February 2018 - 00:19

Oui +1 schtormy sur les tarmo. Push c’est anecdotique, en revanche ça mange mal strix. Un tarmo t2, surtout avec un pierce ou stifle up ca reste un play très impactant, Pas beaucoup moins qu’un pyro.

Quant à decay on partage la même analyse , mais a un moment les delver deck qui jouent shaman peuvent se permettre de le caster sans trop de problème et ça permet de gérer des permanents qui closent la Game autrement . Le seul problème de mana qu’en jai eu sur le tournoi c’est de ne pas pouvoir faire double bolt dans le même tour face à DS

Le problème de la manabase est que le deck à besoin de 3 lands en jeu pour fonctionner optimalement contre 2 pour grixis.
Ca justifie que le deck soit joué comme un delver un peu plus midrange, comme c’était le cas il y a quelques temps plutôt que comme un vrai tempo (on a besoin de plus de lands, autant jouer une curve plus élevée )
Du coup comme modifications je ferais quelque chose comme - stifle + Library , TNN

Le deck semble pas trop mal dans un meta fair , bien que sensiblement (mais pas strictement ) inférieur à grixis dans un meta plus ouvert .
J’ai tendance à penser que le MU 4c est meilleur qu’avec grixis mais difficile à dire avec des tests sur seulement un tournoi

Modifié par kingbrago, 09 February 2018 - 00:22 .


#148 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 13 February 2018 - 13:27

Sasan vient de remettre à jour sa liste sur TheSource pour ceux qui suivent le topic.

Il reste dans une optique très tempo en enlevant les tarmo et laissant toujours le pack DRS + Delver + Mangouste.
Il garde également les stifle plutôt pour protéger sa manabase j'ai l'impression : c'est pas plus mal car tous ses sorts valent 0 ou 1 (exception faite du TNN et du Charm).
Il pack également 3 Snare qui me tentent de plus en plus pour gérer en une carte les YouPy, SCM, Strix and Co.

J'aime aussi l'évolution de la manabase qui grâce au MD peut fonctionner comme un RUG-like avec 2 lands sur le board. La sea n'a pas besoin d'être cherché sauf en midgame.

A voir si Charm est une bonne idée.

#149 Schtormy

Schtormy
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Posté 13 February 2018 - 13:38

Mangouste je suis pas fan. C'est faible comme carte.

Et tarmo est puissant dans le méta actuel.

#150 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 13 February 2018 - 14:22

Ca a déjà été dit mais j'ai du mal en ce moment avec Tarmo car souvent en face, on trouve : YouPy + token, Strix, Gurmag, ... sans compter les removals à 1 mana qui restent présent et nous mettent hors tempo si pris sur lui. Or, YouPy et Strix sont très présents actuellement.
Même si c'est le meilleur beater qui soit pour son coût, il a reculé dans la hiérarchie.