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41 réponses à ce sujet

#16 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 18 December 2019 - 18:09

Ce qui fait la beauté du leg c'est les interactions et la multiplicité de choix à faire.
Avec des cartes surpuissantes, l'interactivité et le nombre de choix diminuent imho.

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#17 Locus_Pocus

Locus_Pocus
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Posté 19 December 2019 - 10:54

Voir le messageAdibou1er, le 18 December 2019 - 18:09 , dit :

Ce qui fait la beauté du leg c'est les interactions et la multiplicité de choix à faire.
Avec des cartes surpuissantes, l'interactivité et le nombre de choix diminuent imho.

this
le powercreep n'est pas le seul facteur à prendre en compte, l'intérêt technique du jeu est également un facteur crucial pour un format
les cartes surpuissantes ne sont pas des poids dans la balance qui s'équilibrent : un ou deux decks vont prendre le dessus comme quasi toujours dans un méta donné, et on finira avec un format bipolaire ou tripolaire dans lequel le skill disparaitra quelque peu au profit du lucky draw imho, et je parle meme pas de la variété du méta dont je doute fortement (mais peut être à tort)
La seule bonne raison qui peut pousser un joueur de Legacy à ne pas jouer brainstorm, c'est qu'il ne joue pas bleu. Et ça ne reste pas une bonne raison pour autant.

#18 eAlphax

eAlphax
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Posté 19 December 2019 - 13:09

C'est amusant comme topic, ça fait penser au NBL Modern - sauf que le NBL Legacy, par essence, ce serait du NBL Vintage...

Pourquoi se limiter à ce choix de liste de cartes en particulier ?

Si je prends et trie un peu la banlist Legacy (outre les Conspiracy, Ante cards, Chaos Orb/Falling Star), on a (j'espère que j'ai oublié personne, y a du monde):
  • Les "goodies" du Vintage assez consensuellement pétés en deux : Ancestral, Time Walk, LoA, Time Vault, Balance, YawgWill
  • Le ramp permanent : BL, Moxen, Sol Ring, Mana Crypt, Mana Vault, Workshop, Tolarian
  • Les tueurs de logistique tournois (officiellement) : Toupie, Goblin Recruiter, Shahrazad
Une fois ceux du dessus mis de côté, on peut commencer à discuter de tout :
  • Les tutors : Demonic Tutor, Demonic Consultation, Imperial Seal, Vampiric Tutor, Mystical Tutor
  • Les wheel-effects : Windfall, Timetwister, Wheel of Fortune, Memory Jar
  • Les one-card combos : Oath, Hermit Druid, Survival of the Fittest
  • Ceux qui sont fair mais "format-warping" : DRS, W6, DTT, TC, Misstep, Probe, Gush, Mana Drain
  • Ceux qui sont là depuis longtemps mais on sait plus trop pourquoi : Earthcraft, Frantic Search, Yawgmoth's Bargain, Mind's Desire
  • Des goodies variés (la catégorie fourre-tout) : Mind Twist, Necropotence, Strip Mine, Tinker, Flash, Channel, Bazaar of Baghdad, Skullclamp, Fastbond.
Je pense que si on veut traiter la question il faut centrer le sujet, càd savoir de quelles catégories on parlerait le cas échéant.
De ma compréhension tu parlais de libérer les cartes jugées au fur et à mesure "format-warping" pour voir si elles se réguleraient entre elles (je suis pas sûr d'avoir compris).
Si certaines cartes font à peu près consensus (même dans la catégorie du dessous, je pense que personne n'a envie de voir Bazaar ou Skullclamp dans le format) ; je suis à peu près sûr que certains d'entre nous trouveraient tolérable d'envisager Mind Twist, Hermit Druid ou peut-être même Fastbond, alors que pour d'autres c'est vraiment inconcevable.

En somme, je suis chaud pour discuter de tout ça si on me dit de quoi on discute vraiment. :)

#19 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 19 December 2019 - 13:58

Voir le messageeAlphax, le 19 December 2019 - 13:09 , dit :

De ma compréhension tu parlais de libérer les cartes jugées au fur et à mesure "format-warping" pour voir si elles se réguleraient entre elles (je suis pas sûr d'avoir compris).

Merci pour ta réponse qui permet de décrire un peu mieux mon idée derrière ce topic.
Je me demandais exactement ce que tu décris au-dessus. A savoir : on a banni des cartes puissantes car dominantes à un moment donné. Or, si elles sont dominantes à un moment donné c'est justement car il n'y a pas de concurrence équivalente en puissance.
Or, si au lieu de les faire sortir au fur et à mesure, imaginons qu'elles sortent toutes du même set (ou alors d'un mass déban).
Dans cette situation, il y a 2 possibilités : soit à nouveau, une stratégie est plus puissante que les autres et annihile l'opposition, soit nous atteignons un équilibre à 2/3/4 decks très forts (plus forts qu'aujourd'hui certes) en mode feuille-pierre-ciseau.

Souvent, on trouve une carte dégénérée car la précédente a été bannie.
Par exemple, avec des DRS partout qui vident les yards des lands, est-ce-que W&6 est aussi fort ?
Autre exemple, avec Misstep partout, DRS serait-il aussi fort et présent ?
...

Par contre, la liste à prendre en compte reviendrai à faire un Vintage Unpow. Surtout qu'en legacy le x4 est autorisé pour toutes les cartes (pourquoi pas une liste de cartes restreintes en legacy ? idée pour un autre topic...).
J'y suis allé un peu fort peut être initialement avec Treasure Cruise, qu'en est il de DTT ?

Après comme le dit Locus_Pocus, ça serait peut être trop luck-dependant au détriment du skill. Il y aurait une bonne masse de cartes auto-include aussi...
En même temps, c'est un peu déjà le cas : 20 lands + 4 BS/Ponder/Fow/Astro/Removal à 1CCM --> il reste 20 cartes dont quelques walkers, SCM...

[edit] Sur la base de ta répartition, je me concentrerai sur les cartes non barrées (après quelques minutes de réflexion) :
  • Les tutors : Demonic Tutor, Demonic Consultation, Imperial Seal, Vampiric Tutor, Mystical Tutor (peut être à déban pour aider storm)
  • Les wheel-effects : Windfall, Timetwister, Wheel of Fortune, Memory Jar
  • Les one-card combos : Oath, Hermit Druid, Survival of the Fittest
  • Ceux qui sont fair mais "format-warping" : DRS, W6, DTT, TC, Misstep, Probe, Gush, Mana Drain
  • Ceux qui sont là depuis longtemps mais on sait plus trop pourquoi : Earthcraft, Frantic Search, Yawgmoth's Bargain, Mind's Desire
  • Des goodies variés (la catégorie fourre-tout) : Mind Twist, Necropotence, Strip Mine, Tinker, Flash, Channel, Bazaar of Baghdad, Skullclamp, Fastbond.
Je ne suis pas sûr pour Demonic Consultation, Earthcraft et Fastbond. Les autres peuvent mériter une analyse plus poussée.
En tout cas avec DRS, W&6, DTT, Probe disponibles, si on part sur 4C delver, chaud de tout rentrer quand même.
Un truc comme ça ?
4 DRS
4 Delver
2 TNN
2 Gurmag Angler

2 W&6
2 Oko

4 BS
4 Ponder
4 Probe
2 DTT

4 FOW
4 Daze

4 Bolt

18 Lands

Ca aurait de la gueule quand même. Mais avec Probe et DTT (+ veil actuellement), SnT serait fort je pense.

Modifié par Day_Walker, 19 December 2019 - 14:33 .


#20 eAlphax

eAlphax
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Posté 19 December 2019 - 15:26

Voir le messageDay_Walker, le 19 December 2019 - 13:58 , dit :

Souvent, on trouve une carte dégénérée car la précédente a été bannie.

Je ne sais pas d'où vient cette théorie, je ne la comprends pas et je n'y souscris pas : en Duel Commander, Skullclamp et Balance sont légales alors que Scapeshift et Polymorph sont bannies. Je pense qu'il faut se lever tôt pour prouver que si je trouve que Balance est une bonne carte, c'est parce que Scapeshift est sur la banlist. En Legacy, Brainstorm est une carte absurde en power-level en conjonction avec les fetchs, mais il est pourtant fort peu probable qu'elle prenne un jour un ban. En Modern, on a banni à peu près tous les moteurs de fast mana... sauf Mox Opal qui pourtant est un candidat pressenti pour le ban depuis Erode.

Je suppute que ce qui t'amène à ce raisonnement sont plusieurs confusions assez répandues :
  • "Une carte est bannie parce qu'elle est la plus forte à un moment donné" : c'est faux. Toutes choses égales par ailleurs et si tant est que les cartes soient comparables, Terminus était probablement plus fort que Top, Brainstorm certainement plus fort que Gitaxian Probe, pourtant ce sont Top et Probe qui ont pris un ban.
  • "On bannit des cartes dégénérées" : pas vraiment, ou alors il faut mieux définir dégénéré. On bannit des cartes qui s'avèrent nocives à long terme et qui, parce qu'elles polarisent le format, vont finir par faire baisser la fréquentation aux tournois / l'intérêt des joueurs pour le format (parce que jouer 6 fois contre le même deck en 8 rondes c'est relou).

Citation

Par exemple, avec des DRS partout qui vident les yards des lands, est-ce-que W&6 est aussi fort ?
Autre exemple, avec Misstep partout, DRS serait-il aussi fort et présent ?

Ha, j'ai souvent vu cet argument. Le problème, c'est qu'il ne fonctionne pas puisque rien ne t'empêche de jouer un 4c Delver/4c Midrange qui feature DRS, W6, et Misstep. J'aimerais bien savoir qui, dans le méta, pourrait venir contester ce genre de deck à moins de build très spécifiquement contre (genre un RiP-Helm qui joue que des basics et pas de 1-drop ?).
Le tout avec un miroir particulièrement croustillant à base de T1 fetch DRS avec Misstep back-up pour le Misstep adverse, si l'adversaire fait T1 DRS qui prétendument "vide les cimetières" tu fais T2 wasteland sur le biland adverse pour te mettre Daze-proof, tu manges le biland adverse pour cast W6 et tu récupères ta Wasteland avec le +1. Là franchement je vois pas dans quel monde le joueur qui est OTD remonte ça.

L'idée de libérer à la fois un 1-drop problématique et de libérer Misstep pour le réguler est une aberration. Ca ne te viendrait pas à l'idée d'ouvrir les prisons de France et de libérer les violeurs sous prétexte que tu libères aussi les meurtriers qui avec un peu de chance vont les descendre, si ?

Citation

Par contre, la liste à prendre en compte reviendrai à faire un Vintage Unpow. Surtout qu'en legacy le x4 est autorisé pour toutes les cartes (pourquoi pas une liste de cartes restreintes en legacy ? idée pour un autre topic...).

Une liste de cartes restreintes en Legacy, ça existe et ça s'appelle du Vintage ;)

Citation

J'y suis allé un peu fort peut être initialement avec Treasure Cruise, qu'en est il de DTT ?

Alors justement ça tombe bien, on commence grâce au Pioneer un peu de recul sur DTT/TC. Le contexte est un peu différent parce qu'il n'y a pas de fetchs et peu de cantrips pour turbo-remplir les yards, mais le constat est lourd : DTT est jouée dans 13,7% des decks (2,7 copies), TC dans 5,3% (3,5 copies).
Dans pas mal de situations, le raw CA de Treasure Cruise est égalé voir surpassé par le QA monstrueux de DTT. En fait, les deux cartes ont des usages différents : TC pour tempo qui a moins de cartes mortes (i.e. les lands) en midgame, DTT pour Control qui va chercher ses réponses en instant-speed en faisant du CA très qualitatif ainsi que pour Combo (OmniTell) qui va dig très loin pour des pièces.

Citation

Après comme le dit Locus_Pocus, ça serait peut être trop luck-dependant au détriment du skill. Il y aurait une bonne masse de cartes auto-include aussi...
En même temps, c'est un peu déjà le cas : 20 lands + 4 BS/Ponder/Fow/Astro/Removal à 1CCM --> il reste 20 cartes dont quelques walkers, SCM...

Oui, si tu prends l'optique de jouer un deck bleu, fair, axé sur le CA - une recette certes populaire en ce moment.
Mais il se trouve que le Legacy a justement d'autres archétypes à proposer qui sont tout de même tier 1-2 et c'est là tout le sujet : aujourd'hui si l'ubiquité des Snow-Control t'ennuie, tu as d'autres options qui te permettront tout à fait de punir un adversaire qui a pensé que c'était un bon play de tap-out T1 pour cycle et fixer son mana.

#21 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 19 December 2019 - 15:54

Merci eAlphax pour ta réponse.
Ce qui m'amène cette réflexion, c'est plus la fin d'année qui va me faire un peu déconnecter de Magic en général et suite à la rétrospective de l'année et des bouleversements vécus, je me demandais si cela aurait pu être autrement qu'en n'éditant pas les cartes.

Je n'ai pas d'idées préconçues sur les bannissements et je partage les idées reçues les concernant qui sont sans fondement.
Par contre, laisser une carte novice peut tout aussi infléchir la fréquentation à un tournoi qu'un bannissement. Je l'ai vu de mon côté avec DRS par exemple.

Pour ton argumentaire sur Misstep, je te rejoins aussi car je ne souhaite pas la débannir. Même si j'ai apprécié la jouer au début, je ne souhaite pas revenir au moment du vidage de main T1 pour jouer un delver ou autre après 3/4/... Missteps dans le même tour.
Je vais me mettre au vintage alors ! Merci du conseil ;)

#22 Locus_Pocus

Locus_Pocus
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Posté 19 December 2019 - 16:13

durant plusieurs années, le format legacy n'existait pas sur mtgo, car toutes les cartes leg n'étaient pas disponibles online (car pas encore "éditées"). on avait un format hybride entre le vintage et le leg. Du coup, on a eu l'occasion de tester pas mal de cartes banned (qui ne l'était pas encore) dans des métas assez "curieux" : les cartes ont été rebannies progressivement, en fonction de leur influence sur le méta et en fonction de l'édition progressive de cartes manquantes dans les formats. C'était hyper instructif, et ça permettait aussi de se rendre compte de la puissance de certaines cartes et de leur potentiel de warping aussi. J'avais d'ailleurs écrit un article de pres de 10 pages il y a plusieurs années, sur l'ensemble de la banned list de l'époque, classifiées un peu comme ci-dessus mais avec l'histoire de chaque ban, mais je ne l'ai finalement jamais édité (il doit peut être encore trainer quelque part dans les archives cachées du site).

Mon sentiment perso (mais ca n'engage que moi), c'est que plusieurs cartes de la ban list cachent assez bien leur jeu en quelque sorte. Au moment ou tu te rends compte à quel point c'est débile, il est déjà souvent trop tard pour le méta. Mais les banlist sont plus régulièrement updatées auj qu'à l'époque donc pourquoi pas tester, meme si je pense qu'en grande majorité, on risque de retomber sur peu ou prou la meme liste. La plupart du temps, il ne s'agit pas d'imaginer l'ajout des cartes ban dans des archetypes existants, mais de voir apparaitre des decks centrés autour qui enterrent toute une partie des decks joués à ce moment la (un peu comme à l'epoque de mistep, ou finalement, il n'y avait que 2 decks forts dans le meta quasiment ... qu'on a jamais vraiment revu sous ces formes la apres. L'exemple vaut aussi pour Survival par exemple).

L'exemple de Demonic Consultation est un bon exemple : on a pas l'impression que c'est broken immédiatement. Mais c'est un tutor universel, activable en instant (!!) et pour cmc 1 (!!). C'est huge dans un jeu combo qui joue ses winning card en multiple exemplaires. C'est extremement rapide et puissant pour ne citer que ceux la, car tu en joues 4 aussi. Il faut se rappeler que Mystical tutor a été bannie pour cette meme raison, alors que demonic est intrinsèquement bien plus forte (pas de CD, et le drawback dans un jeu qui joue des carré est très limité au final). Je doute vraiment qu'on la revoit de sitot. En tout cas, je ne militerai pas pour, car je crois toujours à son potentiel de warp dans nimporte quel format ou elle peut être jouer en x4. Quite a deban un tutor, je commencerai probablement par imperial seal, mais meme pas sur que ça passe.

Earthcraft, il faut le voir comme un mega accélérateur de jeu : il transforme potentiellement toute créature en un bird of paradise avec haste. Je ne suis pas capable de dire si ca detruirait le meta auj, mais je me méfierai grandement aussi. En tout cas, plus que la carte ne le laisse supposer en première lecture.

Je pense que la carte la plus proche d'un déban théorique en terme de powercreep, c'est probablement Mind Twist. Mais c'est une carte traumatisante, et je pense que ça joue dans la décision : tu verras apparaitre des decks qui sont construit autour, et, meme s'ils ne sont pas hyper puissants, auront des sorties pop corn parfois qui dégouteront les techniciens. Néanmoins, son cmc me laisse penser que ça pourrait passer, mais il il faudra bien test.

Modifié par Locus_Pocus, 19 December 2019 - 16:13 .

La seule bonne raison qui peut pousser un joueur de Legacy à ne pas jouer brainstorm, c'est qu'il ne joue pas bleu. Et ça ne reste pas une bonne raison pour autant.

#23 Rocco111

Rocco111
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Posté 19 December 2019 - 16:28

Frantic Search, faudrait être sacrément burné pour deban cela... M2c

#24 Locus_Pocus

Locus_Pocus
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Posté 19 December 2019 - 16:47

si ça intéresse certains (et que ces certains ont du temps car j'avais la plume volubile à l'époque), voici l'article que j'avais écrit ... en février 2014 ... ca commence à dater, donc bon ... mais il y a peut être encore quelques trucs cools et actuels, qui sait B)

Spoiler

La seule bonne raison qui peut pousser un joueur de Legacy à ne pas jouer brainstorm, c'est qu'il ne joue pas bleu. Et ça ne reste pas une bonne raison pour autant.

#25 Adri

Adri
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Posté 19 December 2019 - 18:22

Oulala, moi je croyais qu'on limitait le débat aux cartes récentes... Rien que de penser aux débans de Windfall, Frantic Search, et Yawgmoth Will, je sais pas si je dois être effrayé ou carrément fuir définitivement de ce forum pour de bon. Vous voulez un format 100% combo. Bon, je vais lire l'article de Locus_Pocus pour me calmer !

#26 Adri

Adri
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Posté 19 December 2019 - 18:23

Le seul truc à la limite débannable, c'est Library, parce que c'est nul...

#27 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 19 December 2019 - 18:26

Voir le messageAdri, le 19 December 2019 - 18:22 , dit :

Oulala, moi je croyais qu'on limitait le débat aux cartes récentes... Rien que de penser aux débans de Windfall, Frantic Search, et Yawgmoth Will, je sais pas si je dois être effrayé ou carrément fuir définitivement de ce forum pour de bon. Vous voulez un format 100% combo. Bon, je vais lire l'article de Locus_Pocus pour me calmer !

En fait, tu as raison : je ne pensais initialement qu'aux récents bans. Ensuite, ça a glissé sur la banlist globale.
Je pense qu'il faut rester sur les cartes qui nous ont quittés lors des dernières années (je ne sais pas où nous arrêter, 2016 peut être).
Par exemple, parlons de top, DRS, probe, W&6 et on oublie TC et DTT.

Modifié par Day_Walker, 19 December 2019 - 18:29 .


#28 mindtwist

mindtwist
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Posté 19 December 2019 - 19:21

Voir le messageAdri, le 19 December 2019 - 18:23 , dit :

Le seul truc à la limite débannable, c'est Library, parce que c'est nul...

Une moustache digne des village people s'est glissé dans ce post :D

Modifié par mindtwist, 19 December 2019 - 19:22 .


#29 frodo21

frodo21
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Posté 20 December 2019 - 13:05

Beaucoup d'arguments pour justifier des présences sur la banlist sont rendus caduques par la présence de show and tell dans le format.
D'ailleurs dans ton exemple avec Channel tu peux faire la même sortie emrakul T1 avec show and tell. Sans l'effet etb mais avec tous tes pvs et sans jouer un mauvais Land dans ton deck (forêt).

Mindwist devrait être deban. Ça sera jamais fort dans un méta qui pose des delvers t1. Htt est bien plus fort en legacy.

Survival s'est fait bannir suite à la psychose autour de vengevine. Tout le monde jouait le deck a ce moment, car c'était fort et super agréable a jouer (je n'ai moi même jamais joué l'archétype). Ca a été ban devant cette hype en pensant que c'était trop fort. Seulement c'est un permanent, dont la capa est une capa activée, et qui nécessite beaucoup de mana vert (moins bien que U ou B). Ça force aussi a jouer des créa qui sont mauvaises quand survie n'est pas là. Enfin, depuis ils ont édité surgical extraction, rest in pièce, grafdigger cage, et j'en oublie plein sûrement. Encore une fois quand on pense que show and tell est présent dans le format ça fait relativiser la puissance de survie.

la loutre dit :

il chump block avec Emrakul !

Kotr c'est vraiment gros !

#30 Locus_Pocus

Locus_Pocus
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Posté 20 December 2019 - 14:27

Voir le messagefrodo21, le 20 December 2019 - 13:05 , dit :

Beaucoup d'arguments pour justifier des présences sur la banlist sont rendus caduques par la présence de show and tell dans le format.

Interessant point de vue. Un peu plus d'arguments et d'exemple à l'appui ?
C'est quoi la représentation de S&T dans le méta auj ?

Voir le messagefrodo21, le 20 December 2019 - 13:05 , dit :

D'ailleurs dans ton exemple avec Channel tu peux faire la même sortie emrakul T1 avec show and tell. Sans l'effet etb mais avec tous tes pvs et sans jouer un mauvais Land dans ton deck (forêt).

C'est la meme sortie ? ... il y a quand meme pas mal de differences  : S&T c'est CMC 3, alors que channel est CMC 2. Donc le "mauvais" land, tu te le colles dans les 2 cas et je vois pas en quoi une tombe est un meilleure land qu'une tropical dans cet exemple, si on parle du meme nombre de carte pour lancer le cast. Ensuite tu n'as pas l'ETB, donc tu tues en 1 tour de moins, et ça me parait quand meme une sacrée différence. Enfin, il y a rien de symétrique dans un channel, donc le mirror tu t'en fous, ce qui n'est pas le cas d'un S&T. J'ai du mal à saisir en quoi ce serait mieux de sortir sur S&T vs channel dans cet exemple, et dans tous les cas, je vois pas quoi S&T dans le format autoriserait plus facilement channel, mais peut être que je loupe quelque chose.
La seule bonne raison qui peut pousser un joueur de Legacy à ne pas jouer brainstorm, c'est qu'il ne joue pas bleu. Et ça ne reste pas une bonne raison pour autant.