37 réponses à ce sujet

[Yoan42]

Le cas Show and Tell

les vieux démons dans le placard...

Chers amis,

Les jeux basés sur Show and Tell (Sneak-Show et Omni-Show) viennent de passer numéros en représentation du méta (11% sur mtg top 8), et ce n’est pas un poison d’avril.

Chacun peut en penser ce qu’il veut (« super ! » ou « format dégénéré » ou « jeux brainless… »). Mais si on dépasse les simples jugements de valeurs, il y a quelques constats à faire je crois :

- il est assez rare dans l’histoire du Legacy (et de Magic) qu’un jeu Combo domine un format
- il est assez rare qu’un jeu combo domine un format aussi longtemps (en général, un ban tombe)
- il est assez rare (pour le cas de Show and Tell) qu’un deck mono-couleur, fonctionnent sur un seul carte, domine le format (la hate tombe trop violament).

Evidemment certains trouverons des exeptions, mais admetez que c'est pas la norme...  


Comment en est-on arrivé là au fait?

- Sortie d’Omniscience (de facto)
- Edition de DTT
- Bon postionnement dans méta qui se cherche, post ban de Treasure Cruise

Dig T. Time a considérablement renforcé le deck tout en profitant conjointement du ban de TC (--> level général du field qui redecent). Omni-Show dispose maintenant d’un « cantrip » dégénéré qui fonctionnent bien dans le deck, en faisant à la fois office de tuteur, de générateur de CA, et de fait, de kill (carrément). Autant dire que vous êtes obligé de contrer DTT, quel que soit le moment ou DTT est joué. Et si vous ne pouvez pas contrer (vous jouez pas bleu?), vous avez perdu.

Le constat :



L’édition de Prêtresse du confinement (surement utile pour la conscience de Wizard mais très inutile contre Omniscience) ou l’omniprésence de Pyroblast/REB ne suffisent pas à endiguer la combo, et le format me semble pris dans une spirale inflationniste au bleu, enclenchée par les Show and Tell deck et impossible à réguler normalement. Je m’explique :

- plus il y a Show and Tell deck, plus il devient nécessaire de jouer bleu (des contres) pour pouvoir lutter --> et donc les jeux non-bleu deviennent moins bons (à part certains, type D&T)

- plus il y a de jeux bleu, et notamment de jeux bleu contrôle (= lent et sans Wasteland), plus Boseiju et DTT sont renforcés, car ils permettent à Show and Tell de gagner les parties qui dures --> et donc, Show and Tell s’en sort encore bien.

- plus Show and Tell s'en sort bien, plus il devient impossible de jouer des jeux non bleu faibles face à combo, et plus ... etc...


Comment briser la spirale ?



1) Bannir Show and Tell (ou DTT). Je n’y ai jamais cru (avant DTT), car les jeux Show and Tell ne me paraissaient pas dominer le format, et buttaient sur pleins de match’up.
Mais depuis DTT, je crois sérieusement qu’un ban est nécessaire et va arriver à moyen termes si le deck continue de perfer à ce rythme.

2) Mieux se préparer. Etant donné que nous ne sommes pas maîtres de la banlist, le mieux est encore de s’adapter. C’est là un des enjeux de mon post. Comment battre Omni-Show et dérivés.


S'adapter, lutter



Le deck est très représenté, notamment en France, et mon constat, c’est qu’il n’est plus possible de gagner un tournoi ou d’accéder à un top 8 sans avoir un « bon match’up » contre Omni-Show. Alors que faire. Nous sommes là pour en discuter, mais j’ouvre la réflexion avec quelques pistes, que j’espère vous compléterez :

A) Jouer massivement les mauvais match’up du deck.

Ce n’est pas toujours facile d’identifier les mauvais match’up… Ne croyez pas que jouer de la Discard ou Thalia suffise à battre Omni-Show. Le deck est préparé à ce genre de perturbation, et la discard le fera presque sourire, étant donné que cela alimentera DTT. L’essentiel est d’abord de jouer un deck qui a une pression (Delver, Thalia, Tarmo, combo…), étant donné que le late game est quasiment toujours pour Show and Tell depuis DTT. Aussi, il me semble essentiel de pouvoir varier les angles d'attaques : contre, discard, taxes, meddling effect, Show and Tell-hate. Quelques jeux intéressants :

- Grixisis Delver / Grixis contrôle, qui permet de conjuguer Pression, contre et discard. Avec la possibilité de gonfler son side de REB et de jouer quelques Wasteland pour Boseiju.

- Death and Taxes, avec un side et un main deck bien chargé de hate (O Ring, Spirit of the L., Canonist…)

- Delver deck en général, pour associer pression et contre

- URx DTT contrôle deck, pour pouvoir lutter contre DTT et disposer d’une batterie de contre monumentale.

Adapter son side-board pour battre Omni-Show.
Vous voulez jouer Jund ou Nic Fit, ou même Elve ? Ok, mais alors sortez couvert. Chains of M. (pas dans Elve hein), REB, discard + Surgical, Splash bleu pour Flusterstorm dans Elve (à la façon de Julian), etc…

Les chances de se faire battre par Omni-show et d’en rencontrer en top 8 sont très fortes. Il faut donc à mon avis jouer « le coup de poker » et renforcer ce match’up.

C) Travailler le match-up
Entrainez-vous contre Omni-Show et surtout regardez les listes, les sides d’Omni-Show et les variantes. Regardez aussi les matchs, sur Youtube ou ailleurs. Comprenez votre ennemi, sa façon de jouer, de gagner, de perdre, de penser, de sider, etc…

D) Militer contre Show and Tell. N’adressez pas la parole aux joueurs d’Omni-Show, et raillez ostensiblement leur manque de skill évident à jouer un deck yu gi-oh budget. Bon je plaisant évidemment… Mais néanmoins, si assez de gens ne manquent pas de faire remarquer sur les forums et dans les GP que Show and Tell est devenue trop puissante, peut être que le Saint Wizard entendra nos paroles…


Voilà, si vous partagez mon constat, n’hésitez à l’enrichir de vos conseils et expériences. Et si vous n'êtes pas d'accord, dites le aussi ^^.

Y.

[Malhorn]

Le problème c'est pas show and tell, c'est DTT. Je l'ai dit lors de l'annonce de la nouvelle banlist et je le répète; DTT est une bien meilleure carte que TC dans tout ce qui ne se base pas sur delver+bolt pour gagner. Ca n'a rien à faire en legacy et surtout le bleu n'a pas besoin d'une arme de plus pour écraser le format.

Citation

il est assez rare dans l’histoire du Legacy (et de Magic) qu’un jeu Combo domine un format

Storm a dominé le format legacy jusqu'au ban de mystical tutor. Elves a dominé l'extend jusqu'au ban des cartes qui lui permettaient d'exister. Et j'irai même plus loin en disant que techniquement combo aurait pu dominer outrageusement le format si les joueurs de legacy étaient plus disposés à jouer le deck qu'il faut plutôt que le deck qu'ils aiment. Avant l'édition de TC Elves était le meilleur deck du format, (oui même devant UW vu les pétées qu'il mettait à BUG représenté à 50% ou plus en leg). Après TC le meilleur deck du format c'était Storm, pourtant tout le monde jouait UR Delver. Et aujourd'hui c'est Omnitell.

La seule différence c'est qu'aujourd'hui tout le monde a compris que le meilleur deck du format était un deck combo: Omnitell. Et il faut ajouter aussi que le deck est beaucoup plus simple à prendre en main qu'elves ou storm, d'oû sa popularité.

Il faut jouer une forme d'UWr aujourd'hui parce que c'est le meilleur deck du format. Il casse le bleu avec ses pyroblast, il bénéficie des avantages de priest et de DTT. Reste à builder la stratégie autour, probablement à mi chemin entre goldigger et miracle.

[Theonlyone]

Go ban show and tell, Pheles jouera plus que painter!

Modifié par Theonlyone, 01 April 2015 - 20:08 .

[Pokpok]

Yoann42
J'ai fait quelques essais, j'ai pas réussi à placer show and tell dans le pack : deck le plus représenté du format.
Ensuite la classification show rassemble deux deck différents dans leur fonctionnement. Ce qui n'est pas le cas de la plupart des autres cases, modulo bug qui rassemble shardless et delver.

Malhorn:
DTT vs TC, pour moi cela ressemble à comparer une carte de CC1 avec une carte de CC2.

Je suis pas d'accord avec ton choix du meilleur deck, le meilleur deck ce n'est pas le deck qui bats le meilleur deck. Dans tes descriptions c'est le ressenti. Elf meilleur deck (bats bug delver), storm meilleur deck (bats UR delver),

Le meilleur deck d'un moment c'est le deck qui défini le format en permettant à des prédateurs d'exister, et qui va démolir le reste du format.

[Malhorn]

Citation

Malhorn:
DTT vs TC, pour moi cela ressemble à comparer une carte de CC1 avec une carte de CC2.

Je suis pas d'accord avec ton choix du meilleur deck, le meilleur deck ce n'est pas le deck qui bats le meilleur deck. Dans tes descriptions c'est le ressenti. Elf meilleur deck (bats bug delver), storm meilleur deck (bats UR delver),


Le meilleur deck d'un moment c'est le deck qui défini le format en permettant à des prédateurs d'exister, et qui va démolir le reste du format.

Je comprends ton point de vue. A mes yeux le meilleur deck du format est le deck de prédation des decks dans la salle. Avant TC que je me pointais à un tournoi irl ou un daily je savais que j'allais performer parce que mon deck était presque inarrêtable, et qu'accessoirement je sais compter jusque 4 pour faire NO.

[popi]

j'ai un joueur la derniere fois qui m'a dit que omnitell c'etait difficile a jouer...ahaha j'imagine qu'il cherchait a se racheter une conscience


Le vrai pb comme tu l'as dit c'est que les contres ne suffisent vraiment pas contre omnitell et contre un jeu qui tue dans le tour en se basant sur 3 cartes c'est quand meme embettant amha...il faut varier la hate ce qui pose de serieux pb car le sb n'est pas extensible, il faut avoir deja un solide MD contre ce Mu ou etre plus rapide, ce qui elimine deja pas mal de decks. Sneack and show était quand meme bcp plus facile a hater et au moins pour le plan show (sans parler de l'intégration d'omniscience) tu peux avoir la possibilité de tenter quelque chose aussi durant ton prochain tour ou celui qui suit de ton oppponent...


HS: "discard + Surgical, Splash bleu pour Flusterstorm dans Elve (à la façon de Julian), etc…"   ah Julian le dieu des elfs
Pitié le mec a rien inventé, toutes ces techniques existaient deja avant...d'autant plus qu'il ne jouait pas le splash U il y a peu. Le thread de The source sur elfball est deja devenu un forum de groupies absolument ridicule, alors pliz pas ici...ca me fait presque regretter la presence de Blind cher nous

Modifié par popi, 02 April 2015 - 11:38 .

[dte]

Que ça te plaise ou non, Julian et Ross sont les deux joueurs qui perfent le plus régulièrement avec elfball, et qui ont donc la plus grande écoute/notoriété.
ça me parait logique de porter plus d'attention à ce qu'il écrit que le joueur lambda. Comme je lis avec attention ce que peut écrire Yoan sur tempo ou Lejay sur combo.

Et même si tu jouais des contres avant lui, si beaucoup de joueurs d'elf se mettent à jouer 4 flusterstorm + 4 choke (ce qui est assez anti-synergique, mais effectivement fort contre omni-tell), ce sera bien "(à la façon de Julian)". Car il l'aura popularisé.
Il faut également noter que comme tu le soulignes, il ne jouait pas ce splash jusqu'à récemment. Il l'a bien introduit en réponse à la montée d'Omnitell et argumente ce slot dans ce sens, c'est donc tout à fait logique dans l'article de Yoan => En réponse à omnitell, ajout de FS en SB d'elf.

Elfball, toujours n°1 DTB des incrust' dans d'autres topics!

[Pokpok]

Knab (julian23), il a des résultats sur mtgo, mais sinon à part le bom ou le deck était très bien placé, il a fait d'autres sorties remarquées?

S'il est indéniable qu'il dispose d'une aura importante par sa participation sur les réseaux sociaux, sa principale performance est sur un tournoi ou elves était un deck très bien positionné, suffit de voir que Blind sans avoir vu une carte mtg pendant 18 mois gratte son top16. Des bons joueurs d'elfes y'en a pleins, en fait la plupart des joueurs exclusifs (de ce deck) le sont. Alors privilégier la liste de knab sur celle d'autres bons joueurs c'est simplement une question d'exposition.

Concernant le side, probable que choke soit très bon contre omnitell, mais la raison principale c'est pas miracle? Et même si sylvan plug joue 4 choke MD, je ne pense pas que 4 choke SB soit la meilleure façon de tirer partie des places disponibles en réserve. Après je parle de la remarque concernant les 4 fluster + 4 choke, il est possible que ce soit juste une exagération à ce moment je passe pour un imbécile. Mais fluster c'est quand même bien pauvre comme stratégie de side, quand tu peux avoir cabal, même si cabal peut s'avérer plus technique à jouer que fluster.

Concernant son apport à elves, il me semble que son principal ajout c'est meneuse de la garenne (5/5 appui d'elfe, fait des 2/2 loup pour 2G) afin de lutter plus efficacement contre les stratégies d'attritions.

[popi]

Amen!

[dte]

Pokpok, le 02 April 2015 - 14:04 , dit :

Knab (julian23), il a des résultats sur mtgo, mais sinon à part le bom ou le deck était très bien placé, il a fait d'autres sorties remarquées?

L'an dernier il a aussi gagné d'affilée les side events legacy de 3 GP européens consécutifs (60 à 300 joueurs) à quleques semaines d'intervalle. Mais c'est principalement un gros joueur de mtgo.

Pokpok, le 02 April 2015 - 14:04 , dit :

Alors privilégier la liste de knab sur celle d'autres bons joueurs c'est simplement une question d'exposition.

C'est bien ce que je disais: "si beaucoup de joueurs d'elf se mettent à jouer 4 flusterstorm + 4 choke ce sera bien "(à la façon de Julian)". Car il l'aura popularisé."
Grace à son exposition et son auto-promotion importante.


Ensuite je ne dis pas qu'il faut systématiquement prendre les listes de Julian. Mes listes n'ont jamais été les mêmes que les siennes. Mais il me parait évident que quand il écrit quelque chose sur elfes, ça vaut le coup de le lire. Et si on est pas d'accord, de savoir pourquoi et pas du "ça me parait pas terrible".

Et ce n'est pas du troll, il joue bien 4 choke + 4 FS. Il jouait choke avant, c'est FS qui est venu spécifiquement contre Omnitell.

[Cocotte]

Le problème, ce n’est pas Show and Tell, mais plutôt les cartes à Card Advantage, car au final Show and Tell ne fait pas de CA, c’est même du CD qu’il fait car il permet au joueur d’en face de mettre une carte gratuitement de sa main, mais pour autant c’est le joueur de Show and tell qui sera aidé normalement plutôt que son adversaire, donc un certain Quality Advantage.

Le vrai problème, à mon avis, c’est donc plutôt Dig Through Time, d’ailleurs Yoan, tu l’intègres merveilleusement bien dans Tempo !

Dans Omni/Show, DTT (qui procure à la fois du CA et du QA) fonctionne très bien pré combo (entendre par là qu’il permet de trouver rapidement les pièces de la combo) mais surtout très bien post combo (une fois Omniscience en jeu) car il n’y a plus besoin d’alimenter le sort en Delve pour le jouer et cela permet de libérer des slots qui étaient dédiés à Enter the infinite (carte morte avant d’avoir Omniscience en jeu) avant DTT. DTT rentabilise aussi (en quelque sorte) le fait de jouer Gitaxian Probe car cela fait une carte de plus pour avoir un delve rapide.

En plus, DTT lutte contre la défausse étant jouable en éphémère et profitant des cartes défaussées pour le delve, ce qui était un problème majeur du deck par rapport à Sneak/Show, donc il est normal qu’Omni/Show perfe autant.

A cela il faut ajouter que ça reste l’un des decks les plus budget du Legacy ne serait-ce que par sa mana-base qui est constituée d’aucuns bilands et de 8 terrains de base (pour les version mono U), ce qui est encore un point fort pour jouer DTT pour le côté UU du sort. En effet, les cartes chères dans le deck sont les contresorts (4 FoW et 3 ou 4 Flusterstorm maintenant qui seront rentabilisés si achetés vu qu’ils s’intègrent dans de nombreux autres jeux Legacy), les 4 Exposé libre et les 2 ou 3 Cité des Traîtres ainsi qu’Intuition pour les versions qui jouent la carte, tout le reste se trouve assez facilement et est donc peu cher.

Donc s’il y a une carte qui doit se faire bannir, c’est bien Dig Through Time et non Show and Tell, et c’est sûrement ce qui risque d’arriver d’autant plus si des jeux comme ton nouveau Tempo commencent à bien perfer.

D’ailleurs, vu que tu t’es appuyé sur MtG Decks Database pour le pourcentage de Top 8, il est très intéressant de voir que le pourcentage de DTT joué est de 47% venant après Brainstorm (74%), Force of will (70%), Ponder (62%), Polluted delta (52%), suit ensuite après DTT Volcanic island (45%). Show and Tell n’apparaît qu’en 3^ème page avec seulement 12,2%, on trouve d’ailleurs Stiffle juste au dessus avec 12,5%, c’est dire !

Donc en s’appuyant sur ces chiffres et vu que la carte procure du CA en plus du QA, CA que ne procurent pas Brainstorm et Ponder (qui sont les sorts les plus joués en Legacy avec FoW), la carte qui sera bannie sera forcément DTT et non S&T !

Modifié par Cocotte, 02 April 2015 - 15:34 .

[Ender241]

Coucou,

je rejoins que DTT est la carte du deck. C'est pas dur, depuis qu'elle est apparue on ne joue quasi plus d'enter the infinite. La force de l'éphémére est supérieure à la quantité de pioche.
(un exemple: en réponse à un cercle de l'oubli: DTT>wish>FF>wish+limdul+BS>fourmi avec un gros sort au top).

Aprés c'est ptet juste un effet de mode? Tenter un top 8 avec SA version d'omnishow Uw, Ur, Ub, UwB etc.
Ou alors les nouveaux joueurs ont l'argent pour les îles et pas les volca/mer sout... ^^

[Tof51]

Show and tell est vouée à être ban.
De plus en plus d'insanités ont été éditées (griselbrand, emrakul, omniscience) et restent à éditer.

Du point de vue des cartes à "cheater", avec les 3 sus-cités le level est déjà bien élevé mais on est à l'abri de rien à l'avenir.

DTT joue le rôle de la glue de ce deck combo.
Pour l'avoir jouée un tout petit peu aux prémices du deck , il arrivait parfois de s'embourber dans les cantrip pour au final prendre trop de temps pour trouver la pièce de combo.
Ce problème n'est plus désormais.

DTT s'emboite très bien dans le deck et le rends plus performant, mais à mon sens le canard boiteux c'est Show and tell.

Ca me rappelle les longs débats à l'époque de SurvieVengevine, lequel des deux devait être banni etc....

DTT, à part être une carte bleue forte n'est pas mortelle pour le legacy.
Et personnellement, je reprends beaucoup de plaisir à jouer avec un set de DTT dans Goldigger que jouer Miracle

[dte]

J'aurais dit l'inverse, DTT est la carte vraiment trop puissante.

Elle est jouée aussi bien dans contrôle qu'aggro et que combo. Et systématiquement c'est LE gamebreaker. Les jeux sont buildés autour au point d'avoir des probes dans des jeux contrôles!

Show & Tell me parait plutôt fair en comparaison: pour être rentabilisée elle nécessite de faire un build vraiment spécifique en jouant des permanents à très haut CCM injouables sinon. Le peu de redondance de ce type d'effet (il y a bien eureka, sneak attack mais bon) oblige à vraiment compter sur la résolution de S&T.

alors que DTT amène un effet brutal (choisir 2 cartes parmis 7) en éphémère, pour seulement UU pour peu que l'on aie un grave bien plein.
C'est la carte la plus jouée en legacy avec BS, ponder et FoW. Je ne comprends vraiment pas le principe de bannir TC et de laisser DTT.

Modifié par dte, 02 April 2015 - 16:34 .

[iluvatar]

Go ban le bleu en legacy.