131 réponses à ce sujet

[Patoch]

Vu qu'on me demande pas mal la liste par MP et que j'ai un peu de temps à consacrer à un topic et quelques explications, voici une présentation du deck que j'ai monté et joué dernièrement, notamment lors du Challenge Legacy Paris.

La base est l'ancien bouibouilands, que vous pouvez trouver là. Le but était d'avoir une liste tuant rapidement. Non pas pour éviter les draws, qui n'étaient pas un problème vraiment grave au final, mais plutôt pour pouvoir enlever les cartes nécessaires au lock de long game (ghost quarter, EE, Ruins, Zuran, etc).
Le kill principal se fait donc au valakut/scapeshift. Le fait d'orienter le deck dans cette direction permet de jouer Burning Wish, qui est très adapté au deck, pour plusieurs raisons :

• il renforce les points forts du deck en donnant accès à de la récursion
  
• il permet un accès et une accélération au kill
  
• il met  disposition des solutions qui n'existaient pas avant : gestion de créatures, de blood moon, etc.
  
• le deck a peu de possibilités pour sider : moteur et terrains doivent souvent rester, il n'y a plus de cartes situationnelles comme EE, Zuran, etc. Le fait de pourrir son SB n'est donc pas très embêtant.

On a donc un deck plus dense en menaces et qui s'adapte mieux aux menaces adverses. De plus, le fait de ne pas orienter la partie vers un lock définitif évite d'avoir de gros souci lorsqu'on perd une carte importante : waste+tormod's sur tabernacle, needle sur Maze, extirpation, etc. La stratégie change de prison complète à prison le temps de tuer, ce qui peut arriver assez vite (T4, T3 dans un rêve, T5-6 assez régulièrement). De plus, le plan prison reste tout à fait disponible : waste, port, creuset, sont là pour ça. Le deck n'est pas du tout un full-combo.
Quelqes points particuliers :

• Le fait de jouer Boseiju MD est très important, et rend certains MUs qui pourraient être difficiles excellent. Notamment les CB.deck, et les control lourd.
  
• Je joue actuellement 61 cartes, et pense que c'est malgré tout optimal  : le deck a besoin de ses one-of et de certaines cartes dans les bonnes proportions. Si ça gène vraiment, je pense que c'est une SDT qui doit passer à la trappe.
  
• Les mauvais MUs du deck sont avant tout les combo storm. Merfolk est délicat, sans être affreux. Il est en tout cas meilleur qu'avant. Les meekstone de SB sont là pour ça, mais sont encore en test. Il faut des cartes peu chères pour tenir dans ce MU.
  
• Je n'ai que peu joué le deck pour le moment. Je manque donc encore de tests et de résultats de MU à fournir.
  
• Le deck me fait pas mal rêver

Bon, et la liste, parce que quand même c'est important :

Citation

2 Scapeshift
4 Burning Wish
3 Intuition
4 Exploration
1 Vie du terreau
3 Creuset des mondes
4 Mox diamond
3 Crop rotation
3 toupie de divination du sensei
1 désolation
4 Taïga
2 Ile volcanique
2 Stomping ground
2 Valakut, the molten pinnacle
2 Misty rainforest
2 Wooded foothills
4 Maze of ith
2 Usine de mishra
1 Boseiju, celui qui abrite tout
1 The Tabernacle At Pendrell Vale
4 Port rishadan
4 Wasteland
1 Glacial Chasm
2 Cité des traitres

SB: 1 Life from the loam
SB: 1 Changelieu
SB: 1 regard sylvestre
SB: 1 Firespout
SB: 1 Summer Bloom
SB: 1 marécage de bojuka
SB: 1 Ruines de l'académie
SB: 1 Meltdown
SB: 1 Reverent Silence
SB: 1 explosifs artificiels
SB: 3 Meekstone
SB: 1 Mortemarque
SB: 1 Saisie des pensées

[MadAngelus]

Salut,

En voyant la liste, comme ça, sans aucun test, je me dis:

pourquoi ne pas jouer de Devastating Dreams en SB?

le bleu n'apporte plus grand chose à la liste, c'est dommage, n'est il pas simplement possible de s'en défaire maintenant?

Moi, je pense que je jouerai la "combo" Grove of the Burnwillows + Punishing Fire, ça m'a l'air de bien punir Ondin. Et ne plus jouer bleu t'y rendrais moins sensible, de toute façon.

[Patoch]

MadAngelus, le Dimanche 20 Février 2011 à 14:51, dit :

Salut,

En voyant la liste, comme ça, sans aucun test, je me dis:

pourquoi ne pas jouer de Devastating Dreams en SB?

ça a été testé. On a jamais envie d'aller le chercher, tout simplement. Le but c'est d'avoir des lands sur table. Si on veut raser le board, on a firespout. De plus, Loam n'est pas au coeur du deck. Donc c'est assez rare d'avoir assez de cartes en main dont on veuilles se débarasser.

MadAngelus, le Dimanche 20 Février 2011 à 14:51, dit :

le bleu n'apporte plus grand chose à la liste, c'est dommage, n'est il pas simplement possible de s'en défaire maintenant?

Non, intuition c'est trop fort. Et y'a pas de bonne raison pour se débarasser du bleu.

MadAngelus, le Dimanche 20 Février 2011 à 14:51, dit :

Moi, je pense que je jouerai la "combo" Grove of the Burnwillows + Punishing Fire, ça m'a l'air de bien punir Ondin. Et ne plus jouer bleu t'y rendrais moins sensible, de toute façon.

C'est beaucoup trop lent contre Merfolk, et très mauvais contre la plupart des decks de Legacy. De plus, on gère déjà bien les bêtes. Enfin, on ne joue que 2 iles dans le deck. Ce n'est pas le fait de jouer cleu qui nous rend sensible à Merfolk. Ah, et puis jouer cette combo sans jouer intuition c'est vraiment trop dommage.

[Neonico]

Jai joué une liste quasi similaire à MC, mais je pouvais me vanter d'un matchup extra positif contre merfolk personnellement, sans prétentions aucunes.

J'ai viré les cartes que j'ai trouvé n'apporter rien au deck lors de mes quelques parties de tests (top et City of traitors) pour des cartes de lands.dec traditionnel qui ont le bon gout de plier le matchup, et notamment Tolaria West et Zuran orb.

Ca reste un choix personnel mais il me semble dommage de jouer un lands.dec, quelqu'il soit, et perdre contre Merfolk.

[Patoch]

Neonico, le Dimanche 20 Février 2011 à 23:33, dit :

J'ai viré les cartes que j'ai trouvé n'apporter rien au deck lors de mes quelques parties de tests (top et City of traitors) pour des cartes de lands.dec traditionnel qui ont le bon gout de plier le matchup, et notamment Tolaria West et Zuran orb.

J'vois pas en quoi Zuran Org ça plie Merfolk, et encore moins cette boue de Tolaria west qui t'oblige à avoir ton Loam ET des iles. Et zuran dans un deck qui veut tuer au scapeshift c'est vraiment pas top.
Ensuite, je peux comprendre qu'on trouve city moyenne, je pense aussi en enlever une. Mais pour trouver top moyenne, faut, je pense, pas avoir testé des masses. J'vois pas comment c'est possible autrement.

[Theonlyone]

Moi je la trouve bien la liste, les choix MD et SB me semblent pas mal.
En revanche, pourquoi seulement deux usines de mishra? Ca me semble pas assez. :/
Je dis ça moi, je dis rien, je n'ai pas encore testé ce genre de paquets.

[Death of Art]

Juste comme ça, j'aime bien le trashtalk du champion de France, ca me rappelle bizarrement quelqu'un qui a eu le meme titre.

Sa liste est putain d'enorme, serieux, l'ouvrez pas trop...

[haykel]

Est-ce qu'on tue parfois à la mishra avec ce deck? ou alors c'est là (juste) pour servir de bloqueur récursif avec creuset?

[Jo_la_loose]

Alors : quand on avait testé le MU contre merfolk, avec Patoch, on avait surtout remarqué que Merfolk gagnait à peu près toutes ses games quand il partait sur vial T1. En mode archi tempo. En sachant ça, je ne vois vraiment pas comment Tolaria West (qui me semble d'ailleurs hors tempo tout court dans le format, mais ça c'est encore à voir) peut améliorer le MU. Quant à Zuran orb, je vois pas bien, surtout en la tutorisant, pour la même raison.

A voir que de toute façon en side on avait même rajouté les meekstone pour merfolk (+ knight of the reliquary), justement, parce que ça caillait deux ennemis crédibles du deck. Perso, j'avais la même liste que Patoch (oui, je croyais me lever à temps pour le legacy challenge, finalement j'ai fait le scellé qui suivait ), même MD et 3 slots changeant en side : phyrexian revoker en side au lieu de meekstone.

Parce que contre merfolk ça coupe cette put** de vial qui est le MVP de folk dans le MU, et parce que ça coupe aussi ce put** de knight qui va fetcher un bog (voire seulement une waste, parfois) au mauvais moment, et qu'en outre ça a le bon goût de faire semblant de pouvoir lutter contre combo (lire : acheter 2 tours pour tenter de scapeshifter).
Dans ce slot, revoker m'a vraiment convaincu, en fait (mais meekstone est quand même vraiment sympa aussi).


Sinon, oui, couper Intuition serait une idée catastrophique, la carte est complètement monstrueuse dans le deck. Et Sdt est merveilleux.

Pour finir, quelques remarques (je teste le deck depuis pas mal de temps, je pense que j'ai commencé deux jours après Patoch, le temps de bien vérifier que ma liste Prismatic omen était un peu moins consistante que la sienne ):
_le deck est très bon. A part combo (storm), il y a très peu de decks qui nous font réellement peur.
_il a un avantage immense sur Bouibouland 1.0 : pas besoin d'être Patoch pour finir avant les tours aditionnels. Mine de rien, c'est un sacré plus.
_la liste s'adapte au style de joueur (je parle de playstyle, hein, pas de skill. Les decks qui s'adaptent au skill du joueur, c'est plutôt du genre Elfball ) : Patoch scapeshifte généralement pour le kill, perso je scapeshiftais souvent plus tôt pour un plan prison avant... il y a pas mal de chemins pour arriver au bout. Le choix le plus crucial est souvent un choix arithmétique tout con : intuition ou wish pour un kill d'ici 1/2/3 tours ou bien intuition ou wish pour emprisonner parce que sur le late game je serai frais ? ca se résume pas mal à ça.

[blind]

Elle sert à quoi la Saisie? Dans quelle(s) situation(s) tu veux faire BW sur Saisie?

[Patoch]

blind, le Lundi 21 Février 2011 à 01:12, dit :

Elle sert à quoi la Saisie? Dans quelle(s) situation(s) tu veux faire BW sur Saisie?

Déjà, j'me suis gouré, je joue une Duress à la place. Et ensuite, pour répondre à ta question : je sais pas trop . Je voulais avoir un slot à wisher contre combo, et je veux avoir des cibles pas chères. Mais c'est clairement un slot qui peut bouger.

Theonlyone, le Lundi 21 Février 2011 à 00:00, dit :

En revanche, pourquoi seulement deux usines de mishra? Ca me semble pas assez. :/
Je dis ça moi, je dis rien, je n'ai pas encore testé ce genre de paquets.

Ben c'est pas terrible Mishra. ça fait pas grand chose, on a pas envie de perdre un land sur un anti-bête en l'animant, et c'est pas le plan de kill. Mais j'envisage de faire -1 City +1 Mishra, parce que c'est quand même pas mal contre merfolks, vu le peu d'îles qu'on joue.

Modifié par Patoch, 21 February 2011 - 08:51 .

[Neonico]

Donc ouais, alors je disais juste que sans exploration, le deck est clairement moyen, rendant le tout un peu trop inconsistant à mon gout comparé à d'autres versions de decks lands.

Maintenant, pour tolaria west. C’est dépendant de Loam ? Non, pas du tout. Ca fonctionne très bien avec 1 seul loam dans le deck contrairement à l’optique land.

Par contre, c’est juste une crop incontrable mais sorcery, c’est donc deux optiques différentes mais qui se complètent. Ca densifie énormément le deck. C’est bien crop pour pourrir un réanimator, un cabal ritual ou whatever en instant, mais c’est beaucoup moins bien dès que ça peut être contré. D’où ma remarque contre merfolk.

D’ailleurs, j’ai une zuran dans le deck mais c’est jamais ma cible dans le MU merfolk, bien au contraire. C’est un excellent panic button dans le MU et contre divers autres (particulièrement à MC), mais contre merfolk, je vais vouloir plein de maze of ith, et c’est un bon moyen de les avoir, et de staller suffisamment pour gagner le matchup.

Et pour ce qui est des iles, je n’ai qu’une ile de plus que toi dans le deck, et je n’ai jamais eu de souci pour transmute tolaria west dans les 3 premiers tours de toutes les games ou je l’ai eue en main.

Que vous n’aimiez pas l’optique land.dec à l’américaine c’est une chose, mais je pense que ça peut intéresser certains membres de forum de savoir qu’elle est sans doute aussi valable que l’optique bouiboui. Et aussi  que le deck a du mal à opérer sans exploration, et ça, je suis pas le seul à penser…

[Patoch]

Neonico, le Lundi 21 Février 2011 à 09:02, dit :

Donc ouais, alors je disais juste que sans exploration, le deck est clairement moyen, rendant le tout un peu trop inconsistant à mon gout comparé à d'autres versions de decks lands.

C'est sûr que si tu joues pas les toupies, tu vas trouver le deck moi consistant... Mais sinon, j'ai fait aussi des games sans exploration (ben oui, j'gruge pas assez bien et j'arrive pas toujours à me les mettre en main) et en fait, ça marche quand même. Notamment grâce au summer bloom SB qui permet de bien accélérer son développement.

Neonico, le Lundi 21 Février 2011 à 09:02, dit :

Maintenant, pour tolaria west. C’est dépendant de Loam ? Non, pas du tout. Ca fonctionne très bien avec 1 seul loam dans le deck contrairement à l’optique land.

J'vois pas ce que tu entends par "optique land". Il me semble que le deck est pas mal dans l'optique de poser des terrains. Mais sinon, Tolaria west sans loam, c'est pas fou quand même. Déjà, soit t'en joues plein (bleh) soit tu la tutorises via intuition. Et là, non seulement on est déjà tour 4-5, mais en plus t'as bel et bien besoin de loam. Et si t'en joues plein, t'augmente ta curve à 3 de manière débile.

Neonico, le Lundi 21 Février 2011 à 09:02, dit :

Par contre, c’est juste une crop incontrable mais sorcery, c’est donc deux optiques différentes mais qui se complètent. Ca densifie énormément le deck. C’est bien crop pour pourrir un réanimator, un cabal ritual ou whatever en instant, mais c’est beaucoup moins bien dès que ça peut être contré. D’où ma remarque contre merfolk.

Ouais, sauf que crop ça coute UN mana. Pas autant qu'un creuset ou qu'une intuition, quoi. Et ça met un land en jeu, aussi. Et ça caille Dredge. Et ça va chercher Boseiju en fin de tour. Mais surtout, ça coute pas trois putains de mana. Contre Merfolk je veux JAMAIS payer trois manas en rituel pour tutoriser un land. J'suis trop occupé à taper les siens, tenter de faire des vrais trucs, etc. Et si il passe sa FoW sur un crop, j'suis aux anges. En tout état de cause, je vois vraiment pas ce qu'une carte aussi molle amène dans un mathc où tu dois être aussi rapide et réactif. Surtout si tu veux la comparer à Crop.

Neonico, le Lundi 21 Février 2011 à 09:02, dit :

D’ailleurs, j’ai une zuran dans le deck mais c’est jamais ma cible dans le MU merfolk, bien au contraire. C’est un excellent panic button dans le MU et contre divers autres (particulièrement à MC), mais contre merfolk, je vais vouloir plein de maze of ith, et c’est un bon moyen de les avoir, et de staller suffisamment pour gagner le matchup.

Neonico, le juste en dessous, dit :

J'ai viré les cartes que j'ai trouvé n'apporter rien au deck lors de mes quelques parties de tests (top et City of traitors) pour des cartes de lands.dec traditionnel qui ont le bon gout de plier le matchup, et notamment Tolaria West et Zuran orb.

Moi j'lis ça et je comprend que tu veux aller chercher Zuran au Tolaria, ou du moins que tu considères que Zuran est une bonne carte dans le match. C'est à chier. Il colle des quiches énormes avec ses bêtes, si tu dois sacrifier deux lands par créature en plus de tes maze, t'es pas prêt de gagner. Ou alors il te faut double exploration + creuset, mais là, t'as plus trop besoin de Zuran...

Ensuite y'a un truc que t'as pas bien saisi : le mid game est pas pour nous dans ce MU. Avant Valakut, même le late game était pas pour nous. Parce qu'on joue 4 Maze, que lui joue plein de basics et des Reejerey. Et des vials. Et qu'il va juste entasser les bêtes et coller une alpha strike. Et t'as pas les moyens de payer les milliers de manas que ça coute à chaque tour de faire loam + Tolaria.

Neonico, le Lundi 21 Février 2011 à 09:02, dit :

Et pour ce qui est des iles, je n’ai qu’une ile de plus que toi dans le deck, et je n’ai jamais eu de souci pour transmute tolaria west dans les 3 premiers tours de toutes les games ou je l’ai eue en main.

Déjà, j'pense que tu as pas assez de sources de bleu pour que ça marche à chaque fois. Ensuite, le problème c'est que, du coup, tu vas chercher une île. Et c'est dommage parce que ça rend inutiles les Mishra dans ce MU.

Neonico, le Lundi 21 Février 2011 à 09:02, dit :

Donc bref, je veux bien que vous soyez tous meilleurs que moi à Magic, que vous ayez tous des milliards de games de tests derrière vous, avec toutes les configurations possibles et imaginables, mais qu’on ne m’accuse pas de pas avoir assez testé quand je lis vos commentaires, ça me fait juste rire.

Je continue à la lecture de tes arguments de penser que soit t'as pas assez testé, soit tes adversaires qui jouent merfolk sont des fishs (attention, joke inside). Parce que bon, j'ai un MU positif face à Merfolk en tournoi, moi aussi, hein. Mais pas en test face à des gens qui connaissent le MU et qui jouent bien.

Neonico, le Lundi 21 Février 2011 à 09:02, dit :

Que vous n’aimiez pas l’optique land.dec à l’américaine c’est une chose, mais je pense que ça peut intéresser certains membres de forum de savoir qu’elle est sans doute aussi valable que l’optique bouiboui. Et aussi  que le deck a du mal à opérer sans exploration, et ça, je suis pas le seul à penser…

Si tu postais un peu plus les listes dont tu parles à chaque fois, on aurait plus de matière pour discuter. Mais, au sujet de cette optique, si tu parles bien de celle loam/manabond, elle est non seulement très différente de celle que je propose là, mais en plus à mon avis complètement inadaptée à un environnement bourré de CB. Parce que bon, vouloir jouer 3 loam par tour c'est marrant, mais moins quand y'a CB/Top en face.

Modifié par Lejay, 21 February 2011 - 10:55 .

[norritt]

neonico et patoch, je crois que vous avez tout les deux un trop lourd passif l'un par rapport à l'autre. Alors, je pense qu'il ne faut jamais que vous répondiez l'un part rapport à l'autre du tac au tac. Par ce que encore deux posts et on se croira dans elfball dans les discussion entre puddn et blind. Et je suis à peu près persuadé que aucun de vous deux ne veut que la comparaison soit possible.
Donc, s'il vous plait, quand l'un post, attendez au moins une demie journée avant de saucer, avec de la chance quelqu'un sera d'accord avec vous et dira ce que vous pensez mais avec moins d'animosité (exemple le post de Jo_la_loose). En plus, ça donnera l'impression que vous êtes plus ouvert, par ce que bordel cette discussion c'est un putain de copier/coller de votre dernière discussion sur land.

[blind]

Citation

Déjà, j'me suis gouré, je joue une Duress à la place. Et ensuite, pour répondre à ta question : je sais pas trop  . Je voulais avoir un slot à wisher contre combo, et je veux avoir des cibles pas chères. Mais c'est clairement un slot qui peut bouger.

C'était la seule optique que je voyais (une carte Vs combo) mais je trouvais ça tellement mauvais que j'arrivais pas à m'y résigner. Nan clairement c'est un play affreusement mauvais. Déjà passé le tour 1, Saisie devient bien plus limite mais annoncer à combo qu'on va jouer une discard, c'est encore pire. Le Mu combo est mauvais, soit tu fais clairement l'impasse ou soit tu pourri ton SB pour arriver à un misérable 50/50 post SB en ayant perdu la g1, je trouve ça assez dramatique. Donc je pense vraiment que tu peux modifier ce slot de SB pour rajouter une tech Vs Folk qui, apparemment, n'est pas un Mu évident.