184 réponses à ce sujet

[Ferrarix]

Ferrarix, le 07 August 2014 - 23:43 , dit :

Il  Est indéniable  que waste not relance pox et les orientations défausse.

Je m'explique et m'étale un peu plus sur ce que je voulais dire ou écrire.
Je vous parle un peu de la liste (pas trop) de mon pote Mika qui fait 2 semaines de suite 4-0 au tournoi hebdomadaire troll de jeux.
Dans sa liste (il ne souhaite pas la divulguer pour l'instant) il a régulièrement des démarrages swamp dark ritual.
Avec waste not nous pouvons avoir entre autres:
. swamp dark ritual waste not saisie des pensées ou inquisition de kozilek
. Swamp dark ritual liliana défausse puis t2 waste not.
Certes waste not n'est pas un kill mais il donne un plus a pox qui était déjà pas mal ( il fait un top 16 sur scg en juillet).
Exemple: il bat burn,lands ,death and taxes et elves ce mardi qui auraient pu se révéler être des mu difficiles.
Pox fait beaucoup de denial, voire même suffisamment pour résister face a shardless bug, ce qu' il a fait 2 semaines auparavant.
L'ajout de deux mana noires qui pouvait sembler superflu, a entrainé un hymn to tourach et par la même occasion double effet waste not, certes on peut y répondre avec brainstorm, mais l'effet est indéniable et il est a considérer je pense dans les semaines a venir.
Je ne serais pas étonné de voir des listes de pox a la cdf legacy a Toulouse.
J'espère avoir expliqué mes propos clairement.

Modifié par Ferrarix, 08 August 2014 - 19:57 .

[Yoan42]

Oui c’est assez clair. Pox est un deck solide, qui avec un peu de réussite fait des sorties clairement imbattables. Sur quatre rondes, avec un peu de chance sur le tirage et les match’up, ce deck peut éventrer un tournoi.

Après c’est un deck assez instable, qui pioche peu, qui se repose sur des sorts clefs et qui a de très mauvais match’up. Jouer ce deck sur un gros tournoi avec de nombreuses rondes, c’est s’exposer d’autant plus une variance élevée , et se prendre inévitablement quelques « free-loose » qui risquent de nous empêcher de passer le cut du j2 ou du top 8.

Concernant Waste Not je reste septique. C’est certain qu’avec Dark Ritual ça permet des sorties cochonnes (si pas de contre en face…), mais dans le cas d’un départ plus lent (et plus probable), tu vas avoir un « conflit de plan de jeu », à savoir : (1) j’attends de passer Waste Not pour lâcher les chiens (comprendre vomir sa discard) ou alors, (2) je joue plus prudent en jouant quelques discard avant de jouer Waste Not. Dans le premier cas (1) tu risques de perdre beaucoup de tempo si ta Waste Not se fait contrer, et dans le second cas (2) tu risques de ne plus avoir assez de discard pour rentabiliser Waste Not ensuite.

Il ne faut pas oublier que cette cartes ne fait rien toute seule (et en Legacy, c’est rare…), coute 2, se prend Decay, ne fonctionne plus quand l’adversaire est au top deck (ce qui est normalement la situation ou tu veux arriver avec Pox) et est un assez mauvais top deck quand Pox à déjà craché sa main.

Jouer Waste Not, c’est jouer un Pox encore plus variant, qui va à mon avis gagner avec une écrasante facilité (sortie champagne) là ou la version classique aurait « simplement gagné », mais va en retour perdre lamentable (forte variance !) là ou la version classique aurait pu essayer de bricoler et d’arracher la victoire.

A titre personnel, j’ai joué plusieurs parties contre le Waste-Pox de Mika, je ne suis pas du tout convaincu par Waste Not. Ses victoires se sont quasiment toutes faites sans Waste Not (qui est souvent la dernière carte qu’il a en main lorsqu’il ne fait pas de départ canon avec Dark Ritual), et les parties où il l’a eu, la carte n’a fait que m’enfoncer un peu plus, mais ce n’est pas elle qui a permis de faire la différence.

J’espère me tromper, car au fond, je trouve cette carte et son concept assez fun, et serai heureux que le méta bouge un peu en Legacy.

Modifié par Yoan42, 10 August 2014 - 13:46 .

[vlad83]

Avec enclume et waste not. Il faudrait que 10 pro se mettent autour d'une table et pondent une liste de folie !

Yoan tu repproches quoi au méta? Trop de decks jouables?

[Duncan]

Qu'il n'a pas bougé depuis trop longtemps. Depuis la sortie de Ravnica qui a enterré bant et vu l'avènement de BUG, ça pionce un peu. Nemesis a certes renforcé les midrange mais vu l'intérêt de la carte en tant que telle, c'est pas vraiment un argument pour le format.

[Eternal]

A mes yeux Némésis n'a en fait rien changé au format. Le peu de decks qui s'y intéressent le jouent rarement (jamais ?) en x4.
Et les multiples toxic deluge et golgari charm que l'on voient dans tout les paquets ne sont pas à la base dédiés a poutrer du Némésis.

Effectivement, RTR a enterré trop de jeux qui peinaient déjà à refaire surface et c'est très dommage, et vu la suprématie de Bug/Miracle j'ai du mal à imaginer quel ajout ferait bouger le format.

Modifié par Eternal, 10 August 2014 - 17:41 .

[Akinos]

Le format est stable, certes, mais on ne va quand même pas s'en plaindre!... De plus, je le trouve très sain. J'ai commencé le Legacy à une époque où sois tu jouais Survie-Vengevine, soit un deck taillé pour le battre. Il y a ensuite eu une longue période où les top 8 de gros tournois étaient composés du tryptique Tempo Thresh - Maverick - Stoneblade.
Aujourd'hui, quand je vois la diversité des decks qui perfent, je suis content. Certes, il est vrai que BUG et Miracle sont un poil au dessus du lot, mais ils sont très loin d'être imbattable, et surtout, très loin d'écraser le format.
Cette stabilité nous permet au moins de pouvoir investir dans des decks assez sereinement, et de pouvoir s'habituer à un "paysage Legacy". Et ça, pour les joueurs occasionnels comme moi, c'est plutôt pas mal.

[Duncan]

Justement Akinos, je me plains de la stabilité du format. J'ai vraiment l'impression que ça tourne en rond et ce que j'aime bien à Magic, c'est quand ça change de temps en temps. Sinon, perso, je trouve ça un peu lassant. Je plaçais pas mal d'espoir dans Boros Painter ou Agro loam mais les performances m'ont l'air finalement que ponctuelle face à l'ensemble des joueurs qui jouent BUG...

Bref un peu de changement ne ferait pas de mal. Et va falloir faire quelque chose avec Pox ailleurs que dans une boutique en semaine pour me convaincre que ça peut bouger parce qu'à moins que Waste Not ait le même power effect pour Pox que Shaman pour BUG (ce dont je me permets de douter), Pox restera le deck tiers 4 qu'il est.

[Akinos]

Duncan, le 11 August 2014 - 08:41 , dit :

Justement Akinos, je me plains de la stabilité du format. J'ai vraiment l'impression que ça tourne en rond et ce que j'aime bien à Magic, c'est quand ça change de temps en temps. Sinon, perso, je trouve ça un peu lassant.

Ça c'est parce que t'aime trop cogiter.

Magic n'occupe plus qu'un petit coin dans ma vie, du coup, cette situation me va. Ça m'évite de me poser trop de questions sur mes decks et ça me permet de me concentrer un peu plus sur autre chose, comme mon taff ou ma femme par exemple...

[Duncan]

Si le méta ne bouge pas des masses, autant jouer aux échecs .

Modifié par Duncan, 11 August 2014 - 09:35 .

[Adri]

Un ou deux bans (toupie? brainstorm?) ou un ou deux débans (survie, black vise) pourrait faire un peu bouger le méta

[mindtwist]

On se croirait sur un forum T1

[Yoan42]

C’est hors sujet, mais je suis complètement en phase avec Duncan concernant le méta. Moi je le trouve pas si diversifié. Il y a certes beaucoup de deck « jouables » en Legacy, mais au final, le choix de deck pour faire un gros tournoi et mettre toutes les chances de son coté se résume à bien peu : BUG, Miracle ou un deck de prédation pour battre BUG et Miracle.

Je tests beaucoup en ce moment (BUG, Miracle, + mes jeux habituels), et BUG et Miracle sont très clairement au dessus dans le méta. Ces deck sont stables, polyvalent, capable de faire des sorties imbattables. Ce sont les meilleurs choix pour se lancer dans un gros tournoi, et même si j’essaie perpétuellement de me prouver le contraire à travers mes tests, je ne peux que me rendre à l’évidence : BUG et Miracle sont intrinsèquement plus fort que n’importe quel autre jeu. Donc à mon avis, les seuls choix de pack, c’est de jouer ces deck, ou de jouer un deck fait pour les battre.

Shaman et Top sont vraiment trop puissants avec les Fetch. Pour que le format reprenne vie, il faudrait des ban ou l’édition de nouvelles cartes qui relance les couleurs non-U.

De façon extrême, le ban des fetch pourrait être une bonne chose. De façon plus réaliste ban Brainstorm (c’est quand même une carte limité à un exemplaire en t1 !) serait pas un luxe. Ca affaiblirait l’ensemble des jeux bleu (dont Combo) sans forcement les tuer complètement (à part Miracle peut être), ce qui donnerait un nouveau souffle à tous les autres jeux non-U.

Dans les faits j’y crois pas trop, j’ose juste espérer que WoC va se rendre compte qu'un format stable c'est pas forcement drôle, et va éditer quelques cartes pour relancer non-U, du type Spirit of the Lab ou Thalia.

[Duncan]

mindtwist, le 11 August 2014 - 10:52 , dit :

On se croirait sur un forum T1

Dis celui qui s'appelle Mind Twist .

L'idée du format est de ban un minimum de cartes.A part ça, les combos n'ayant que peu la côte en ce moment, autant éviter de les affablir. De nouvelles cartes pourront peut-être créer de nouveau archétype, à l'image de decay et shaman.

Honnêtement, à part Mind Twist, je vois mal quelle carte on peut actuellement débannir, même si ça me fait mal pour Earthcraft et Oath of druids.

Black Vise, pour l'avoir jouer en T2 quand c'était autorisé, ce n'est clairement pas souhaitable. Jouer une partie sur "savoir qui aura black vise en main de base", c'est juste complètement naze.

[mindtwist]

Duncan, le 11 August 2014 - 11:30 , dit :

Dis celui qui s'appelle Mind Twist .

C'était un appel du pied ! Ce sont des discussions qu'on avu apparaitre sur les forums T1 il y a quelques années

Plus sérieusement, il n'y a pas vraiment de danger à voir Mind twist en x4 en legacy si le reste de la ban list ne bouge pas ..
Pour black vise, j'imagine que le format est quand même suffisament rapide pour être elligible à gérer du black vise x4, non ?

[Akinos]

Yoan42, le 11 August 2014 - 10:58 , dit :

C’est hors sujet, mais je suis complètement en phase avec Duncan concernant le méta. Moi je le trouve pas si diversifié. Il y a certes beaucoup de deck « jouables » en Legacy, mais au final, le choix de deck pour faire un gros tournoi et mettre toutes les chances de son coté se résume à bien peu : BUG, Miracle ou un deck de prédation pour battre BUG et Miracle.

Je tests beaucoup en ce moment (BUG, Miracle, + mes jeux habituels), et BUG et Miracle sont très clairement au dessus dans le méta. Ces deck sont stables, polyvalent, capable de faire des sorties imbattables. Ce sont les meilleurs choix pour se lancer dans un gros tournoi, et même si j’essaie perpétuellement de me prouver le contraire à travers mes tests, je ne peux que me rendre à l’évidence : BUG et Miracle sont intrinsèquement plus fort que n’importe quel autre jeu. Donc à mon avis, les seuls choix de pack, c’est de jouer ces deck, ou de jouer un deck fait pour les battre.

Je vois où tu veux en venir, mais je vais développer un peu mon idée de base:

Grosso modo, sur un gros tournois type BoM ou GP, il y a deux catégories de joueurs:
1/ Ceux qui ont un gros pool de cartes, qui peuvent se permettre de jouer à peu près n'importe quel deck et qui sont là pour faire top 8.
2/ Ceux qui ont un pool de cartes limité, qui peuvent se permettre de jouer un, deux ou trois deck et qui ont tout autant envie que toi envie de perfer, mais qui voient leur possibilités réduites car ils ne peuvent pas forcément se permettre de sortir LE deck prédateur du moment.

Eh bien dans le métagame actuel, le mec de la deuxième catégorie qui a comme petdeck Aggro Loam, ou celui qui ne joue que Elfball ou celui qui ne jure que par Death & Taxes, ou celui qui a la flemme de réfléchir et qui préfère jouer Sneak & Tell ( ), tous ces gars là, avec un peu de réussite et de talent peuvent perfer. Quand tu vois le top 16 du GP Paris qui comporte entre autres 1 Nic Fit, 3 Sneak & Tell, 1 Elfball, 1 Reanimator ou le top 8 du dernier BoM Paris avec Elfball qui win accompagné par 2 D&T et un Maverick, ou le dernier BoM remporté par Aggro Loam, tu comprends bien où je veux en venir.
Alors oui, ton pourcentage de chances de perfer est un peu plus élevé si tu pilotes BIEN un BUG ou un Miracle, mais oui aussi, si tu maîtrise ton petdeck sur le bout des doigts et que t'as un peu de chances au pairings, tu as aussi largement tes chances.
Depuis quelques mois, quand on regarde les top 8 / top 16 des events de 200+ joueurs (y compris les SCG qui voient perfer des decks carrément conchiés par nous, français), eh bien je trouve que notre format se porte bien.