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Débats/Questions - Death and Taxes


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378 réponses à ce sujet

#1 planarvoid

planarvoid

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Posté 27 décembre 2013 - 11:33

Une question, une idée,... sur le deck? C'est ici que cela se passe!

#2 Upsilon

Upsilon
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Posté 04 janvier 2014 - 09:10

Bonjour à tous,

Ô joueurs expérimentés de ce deck.

Puisque tous les talents sont dans la nature, j’en fais appel à vous dans le cadre d’un article en cours sur le deck A.N.T. L’article se voulant exhaustif, nous dédierons une grosse partie à « comment jouer contre les deck qui jouent contre nous » (oui, nous avons voulu rester simple :moustache: ).

Plutôt que de prétendre tout connaître sur tous les decks, je préfère faire appel aux joueurs de chaque deck pour déterminer la stratégie adoptée contre A.N.T (discard, contre, clock, soft lock etc), et les cartes qui seront side in / side out contre ce deck.

Je suis conscient que les MD et les SB varient en fonction des joueurs, aussi je n’attends pas que nous trouvions un UNIQUE plan de jeu contre A.N.T, mais plutôt avoir vos avis sur la manière d’appréhender ce MU.

Afin d’assurer une bonne lisibilité aux échanges, l’idée serait donc de procéder comme suit pour chaque post :
1/ Rappel du MD.
2/ Rappel du SB.
3/ Appréhension du MU (comment abordez-vous ce MU / sur quoi comptez-vous : Aggro, disrupt, mana denial, counters, etc).
4/ Vos plans de side out / side in

J’espère que vous serez nombreux à apporter votre contribution et à alimenter ce débat.

A bientôt, Ô LFiens !

#3 Barbarian

Barbarian
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Posté 06 janvier 2014 - 11:00

Hello, pour répondre un peu à ta question, on va se baser sur la liste du dernier BOM

Les IN/OUT ici sont en général : Sortir du removal pour rentrer du Hate bear.
On peut donc partir sur :
-4 STP -1 équipement je pense
+ 2 Canonist + 2 rest in peace + 1 relic de progenitus

La stratégie du pack reste basée sur le denial. Outre les armes déjà présentes MD (4 Thalia, 4 revoker, 2 mindcensor), on va rajouter un soft lock et de quoi gêner le plan PIF qui reste plus safe pour ANT qu'un nauseam.
Le but ici va être d'assembler Hatebear+protection le plus rapidement possible. L'accumulation de hate bear est également un plan valable. En effet, un revoker c'est chiant, mais si on ajoute en même temps une thalia et/ou un canonist accompagné d'un denial ca devient vraiment très dur.

Une autre forme de SB existe également : les SB basés sur Enligning tutor. Ici, outre la constance sur la sortie d'un canonist/revoker, tu risques de te prendre en plus Nul rod et autres joyeusetés.

Outre Chain of vapor/pact de tuerie, la meilleure façon pour te sortir de cette situation reste à mon avis le mass removal. Massacre est un bon prétendant, ainsi que virtue's ruins. Le nouveau toxic déluge est pas mal également mais pas trop dans ton plan de jeu. Pyroclasm peut être une solution mais, avec MoR, tu prends le risque que le hatebear reste sur table.

Après, tu es face à un jeu ou la disrupt se voit, donc si les menaces ne sont pas sur le board, tu peux partir tranquilement (modulo mindcensor et pour certaines versions mindbreak trap), donc partir t1/2 quand les menaces sont pas encore sur le board est un angle d'attaque viable également (bien sur c'est plus facile à dire qu'à faire)

Sinon, partir sur un plan early Empty the Warren peut être une solution dans les 2 premiers tours, mais attention à batterskull qui peut fausser les calculs.

Modifié par Barbarian, 06 janvier 2014 - 17:39 .


#4 PhéLèS

PhéLèS
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Posté 06 janvier 2014 - 11:31

salut à tous

à l'image de ce que proposes Upsilon pour ANT, j'aimerais connaitre votre plan de side ( rappel liste MD et SB ) contre le deck "Sneak Attack Show and Tell" ?

Sur quoi se joue le MU postSB et préSB selon vous ?
Quelles sont les cartes clés MD et SB pour chaque deck ?

et tout autre commentaire sur ce MU.


merci à tous
PhéLèS 2.0..."C'est E.N.O.R.M.E !!!"

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#5 Barbarian

Barbarian
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Posté 06 janvier 2014 - 13:22

Toujours en se basant sur la liste du bom donnnée ci dessus, on remarque que dès le MD on est armé pour bien lutter contre sneack show. En effet le deck contient :
3 (voire 4) Karakas qui réduisent de manière assez drastique les epèrances de win par le plan Show & Tell,
4 Thalia qui ralentissent fortement le deck
4 Revoker qui coupent également le plan Sneack attack.
2 mindsensor qui, bien que moins impactants, coupent quand même une éventuelle intuition.
Le mana denial qui force le deck à fetcher basic, ce qui diminue la possibilité d'activer sneak attack 2 fois dans le tour pour tourner autour de Karakas. On peut ajouter Vial et caverne qui permettent de tourner autour des contres.

Partant de ce constat, les armes In/out sont
1 Needle pour passer à 5 neddle effect
2 Oblivion ring pour avoir des out en plus à S&T.
Sortir 3 STP pour ces cartes.

Post SB, les plans d'attaque pour S&T sont de couper Karakas avec un moon effect, needle, wipe away.
Pour s'attaquer au needle effect, autre wipe away, on peut penser à pyroclasm (pour les revoker) qui a le bon gout de gérer thalia également.

Le dernier plan d'attack est de disposer d'une bête insensible à karakas (progenitus par exemple).

Modifié par Barbarian, 06 janvier 2014 - 13:24 .


#6 PhéLèS

PhéLèS
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Posté 06 janvier 2014 - 13:28

Voir le messageBarbarian, le 06 janvier 2014 - 13:22 , dit :

Toujours en se basant sur la liste du bom donnnée ci dessus, on remarque que dès le MD on est armé pour bien lutter contre sneack show. En effet le deck contient :
3 (voire 4) Karakas qui réduisent de manière assez drastique les epèrances de win par le plan Show & Tell,
4 Thalia qui ralentissent fortement le deck
4 Revoker qui coupent également le plan Sneack attack.
2 mindsensor qui, bien que moins impactants, coupent quand même une éventuelle intuition.
Le mana denial qui force le deck à fetcher basic, ce qui diminue la possibilité d'activer sneak attack 2 fois dans le tour pour tourner autour de Karakas. On peut ajouter Vial et caverne qui permettent de tourner autour des contres.

Partant de ce constat, les armes In/out sont
1 Needle pour passer à 5 neddle effect
2 Oblivion ring pour avoir des out en plus à S&T.
Sortir 3 STP pour ces cartes.

Post SB, les plans d'attaque pour S&T sont de couper Karakas avec un moon effect, needle, wipe away.
Pour s'attaquer au needle effect, autre wipe away, on peut penser à pyroclasm (pour les revoker) qui a le bon gout de gérer thalia également.

Le dernier plan d'attack est de disposer d'une bête insensible à karakas (progenitus par exemple).

merci Barbarian pour ta réponse.

je rentre effectivement 3 bloodmoon pour gérer karakas/waste/rishidan/cavern , et 2 pyroclasme/echoing truth pour gérer les hatebear ( thalia/revoker ). je sors 2 misdirection, 4 spell pierce, 1 intuition.
PhéLèS 2.0..."C'est E.N.O.R.M.E !!!"

"PONDER en réponse !?"

#7 Darkgobs

Darkgobs
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Posté 06 janvier 2014 - 21:30

Bonjour à tous, et bonne année à toute la communauté tant qu'à faire!

Question tout simple:
Cela fait un moment que je joue le deck, mais je n'ai le temps de jouer que sporadiquement, et après trois mois d'absence, les choses ont pas mal changé  (qui a dit True-Name Nemesis? o0).
C'est ainsi que j'ai constaté que les D&T packent presque systématiquement à présent un troisième équipement, à savoir l' Épée d'eau et de feu. Certains decks mettent carréement cette dernière à la place de Jitte (comme le fait Patriot).

Alors à ceux qui ont testé, je demande: pourquoi?
Est-ce uniquement à cause de la montée en puissance de Patriot, ou bien est-ce que c'est uniquement pour l'effet de pioche (qui est effectivement plus que bienvenu)?
Parce que dans une partie, nos équipements vont très souvent être tuto via Stoneforge. Or, à ce moment, qu'est-ce qui peut bien pousser à aller chercher l'épée plutôt que le jitte, qui est aussi bien plus fort depuis le changement de la "règle de la légende" puisque l'adversaire ne peut pas le détruire en en posant un lui-même? Jittte semble plus polyvalent, sans compter que si la créature équipée meurt, on peut garder les marqueurs alors que l'épée, et bien il faut attaquer et ne pas être bloqué (contrairement à Jitte) pour faire son effet.

Tout ce blabla pour demander en fin de compte si l'épée aurait toujours sa place dans une méta sans Patriot, qui me semble être la seule cause de l'arrivée de Sword? Si c'est le cas, alors pourquoi ne pas la mettre exclusivement en side?
Merci d'avance et désolé pour le mini-pavé, j'arrive décidément jamais à faire court. <_<

Modifié par Darkgobs, 07 janvier 2014 - 14:48 .

 roger, le 22 décembre 2013 - 18:50 , dit :

[...]
edit : orto

#8 Dragonslayer

Dragonslayer
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Posté 07 janvier 2014 - 00:06

J'aurais tendance à dire que ça rentre dans l'idée de pouvoir faire la course avec les Némésis. Sur un mirran, ça fait toujours plaisir par exemple. Ou une Thalia qui va coller ses points malgré TNN.

Il est a noter qu'une Thalia avec une épée ne se prend plus les Punishing Fire. Ce qui n'est pas dégueux.

Après, je dois t'avouer que mon inclusion de SoFi est assez récente et est en plus de Jitte mais ça me paraît pas mal.

Si ça peut faire avancer le schmilblik... :ninja:

#9 misterjuzam

misterjuzam
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Posté 07 janvier 2014 - 17:59

Voir le messageDarkgobs, le 06 janvier 2014 - 21:30 , dit :

Tout ce blabla pour demander en fin de compte si l'épée aurait toujours sa place dans une méta sans Patriot, qui me semble être la seule cause de l'arrivée de Sword? Si c'est le cas, alors pourquoi ne pas la mettre exclusivement en side?
Merci d'avance et désolé pour le mini-pavé, j'arrive décidément jamais à faire court. <_<

Dans le match-up patriot, même avec l'épée MD ça reste sacrément tendu. Alors la mettre de side c'est limiter grandement  les chances de l'emporter à la 1ere manche et je ne m'en passerai pas compte tenu de la probabilité de tomber sur un TNM. Après l'avoir testé dans d'autres match-ups (shardless, pikula et maverick) j'appréciais l'idée de pouvoir piocher et de coller 2 points à une bête ou à un planeswalker.
Serial vieux cool de la Team Ardennes...

#10 Barbarian

Barbarian
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Posté 14 janvier 2014 - 09:25

Toujours en se basant sur un liste similaire à celle du dernier BOM, quelqu'un a déjà testé Holy light dans les slots de Ratchet bomb?

En effet, si on considère que les bomb sont là pour lutter contre TNN (ce qu'avait l'air de dire Thomas Enevoldsen), holy light le fait mieux et plus rapidement. Cependant la bomb à l'avantage d'être plus polyvalent VS le mirror et elfball.

Pour ce dernier : les deux sont actif tour 3, bomb gère également shaman et sentinel, cependant il est semsible à viridian et est prévisible, dans ce MU, holy light gère dryad arbor, mais pas shaman et sentinel, il est également moins prévisible.

N'ayant pas une minute à moi en ce moment, je ne peux pas trop tester, mais des retours de test seraient tout de même intéréssant.

#11 Ketchupi

Ketchupi
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Posté 14 janvier 2014 - 13:14


Pour ma part j'ai pu jouer pour la première fois D&T ce weekend :

R1 J'ai battu Merfolk (merci SoFI).


R2 Perdu contre ANT, mon adversaire Tafit savait ce que je jouais et Cabal Therapy sur Thalia m'a fait mal.


R3 J'ai gagné vs S&T.


R4 Perdu vs EsperDeathBlade


R5 J'ai violé Patriot grâce à SoFI, Mother active, Thalia, Stoneforge qui va chercher SoFI et c'est gg ! De plus Mangara et Fliskerwisp sont magiques contre ce MU.

Donc oui la SoFI est indispensable en ce moment


De plus je devrais jouer les Serra Avenger pour avoir la même clock vs TNN, ça arrive plus vite via vial et ça vole.

Modifié par Ketchupi, 15 janvier 2014 - 10:15 .


#12 mokermann

mokermann
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Posté 15 janvier 2014 - 12:36

@Barbarian
Je n'ai pas testé ce plan de side, m'étant moi même conforté au plan ratchet bomb sans me poser de question.

L'idée peut être sexy, mais :

-malgré son côté éphémère et peu prévisible, ne penses-tu pas que sous Thalia il risque d'être dur à caster ?
-les revokers vont également manger leur bulletin de naissance.

Avec un side in/out réfléchi, on peut arriver à quelque chose d'intéressant, je teste et je te tiens au courant.


Sinon, après quelques discussions avec des adversaires et des comparaisons de tailles de pen... listes, que pensez vous de remplacer le one-slot sunlance par un dismember ?
La question avait-elle déjà été posée ?

#13 Darkgobs

Darkgobs
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Posté 15 janvier 2014 - 12:38

@ Barbarian:  Aussi, les Ratchet Bomb font très mal à Dredge et ses petits tokens... Au pire, tu te dézingues ta propre créature pour remove les ponts. Très fort.

@Ketchupi:   Le seul problème ce qui si tu joues tout ça (mangara + serra's avenger + SoFI + Flickewisp), comme le fait cette liste, et bien tu cuttes tes Mindcensor (voire même tout tes Mirran), que je trouve justement très bien accompagnés des Serra, puisque ça te rend très aggressif avec des attaquants volants. Et c'est justement ce qu'on recherche si on rentre un équipement de plus comme SoFI (qui en plus ne trigger que si non-bloquée). Note que la liste en question joue justement 4 flickerwisp pour palier au manque de vol, ainsi que les deux Mindcensor en SB.
La vraie question qui se pose, donc, est plutôt le rôle de Mangara dans le meta actuel: Parce que jouer un équipement de plus (SoFI) pour rajouter des créatures qui n'en profitent pas vraiment (Mangara), c'est pas génial il me semble. Et puis Mindcensor ça peut vraiment être le petit truc qui change la donne en empêchant une GSZ ou une Stoneforge (!) d'être efficace. J'aurai donc plutôt tendance à mettre les Mangara en SB plutôt qu'en MD. Perso en ce moment je teste une liste avec 9 Mangara sur 75 cartes (dans le genre de cette liste-là), et je me sens bien: plus aggro, moins contrôle, mais c'est efficace pour le moment.

Mais visiblement, les joueurs n'arrivent pas à s'entendre, même au sein d'un même metagame, vu que sur le dernier gros event il y a deux D&T en TOP 16, dont l'un, cité plus haut, qui joue 3 mangara et l'autre qui n'en joue aucun (et oui, tous deux packent SoFI).

@mokermann:

Voir le messagemokermann, le 15 janvier 2014 - 12:36 , dit :

Sinon, après quelques discussions avec des adversaires et des comparaisons de tailles de pen... listes, que pensez vous de remplacer le one-slot sunlance par un dismember ?
La question avait-elle déjà été posée ?
Je suis pour, et ça s'est vu une ou deux fois il me semble. Le côté ephémère, pas de regénération, fait plus mal est hyper séduisant. Le gros problème, c'est que les 4 PV, souvent, c'est horrible, surtout si c'est pour tuer un Delver avec deux d'endurance et mourir sur une double Foudre derrière... Donc pas dans un meta plein de UR Burn et de Patriot. Sinon, oui à 100%, parce que le côté RItuel de Sunlance est horriblement pénible.

Modifié par Darkgobs, 15 janvier 2014 - 12:45 .

 roger, le 22 décembre 2013 - 18:50 , dit :

[...]
edit : orto

#14 Ketchupi

Ketchupi
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Posté 15 janvier 2014 - 15:24

Hey Darkgobs, j' ai effectivement vu ces deux listes avant de finaliser ma liste perso.

Mangara ne m' a pas fait forte impression, il m' a quand même permis de remporter une game face à patriot, pour l empêcher d' équipé la sofi.

Je me suis bien rendu compte qu' il me manquait de la vitesse, et surtout de bêtes volantes (serra avenger) pour gagner plus vite, et comme tu dis, de profiter pleinement de la puissance de la sofi et de pouvoir activé son trigger.

Pour ce qui est de aven mindcensor, je suis d' accord avec toi, je n 'en jouais qu' un seul, et sur 5 rondes a par ondin, tout le monde allait dans sa bibliothèque, donc en 2 exemplaires cela parait juste.

Pour ce qui est de gérer TNN, j' ai vu des cartes tel que célestial flare ou holy light, et j' ai cherché une autre carte qui pourrait être utile, et j' ai trouver true beliver, qui nous donne le linceul , et de plus c' est une créature, donc la capacité du TNN pourrait échouer et donc le joueur de TNN doit se ciblé lui même non?

De plus on évite la discard et la tendrills de storm, enfin c' est juste une idée, j aimerais savoir si elle est bonne ou non. (éviter de m' insulté de noob lol )

#15 Ghaughau

Ghaughau
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Posté 15 janvier 2014 - 19:37

Malheureusement je ne crois pas que true believer te protège, TNN demande faire un choix il ne cible pas de joueur.