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[Day_Walker]

En effet, je n'ai que peu de tests derrière mes assertions.
Ce que j'ai remarqué : il faut surtout pas qu'il touche le board en face. On doit suivre le plan classique de TT et garder ça à l'esprit.

Mon analyse partait du principe que pris unitairement, chaque deck peut trouver des moyens pour le gérer avant qu'il arrive ou lorsqu'il est déjà là.
TT n'est pas "à poil" comme pourrait l'être par exemple DnT mais tu as raison, c'était sûrement trop rapide comme analyse.

Désolé pour ta ronde et bonne chance pour la suite !!

Edit : je vois pas TT intégrer Nemesis car déjà Tarmo des fois on galère alors 3 manas... mais ça se teste comme toujours.

Modifié par Day_Walker, 02 November 2013 - 15:15 .

[Akinos]

Day_Walker, le 02 November 2013 - 15:14 , dit :

je vois pas TT intégrer Nemesis car déjà Tarmo des fois on galère alors 3 manas... mais ça se teste comme toujours.

Pas la peine de perdre ton temps à tester... Une créature à 3 manas n'a pas sa place dans le build actuel de TT (18 lands dont 4 Wastes). Pour l'intégrer il va falloir remanier complètement le deck. Intégrer des accélérateurs (DRS?) ou jouer plus de lands (ou les 2...).

[Akinos]

Cette fois-ci on peut vraiment le dire haut et fort: Nimble Mongoose n'est plus viable en Legacy. Son shroud ne suffit plus à en faire une menace crédible. Trop de Nemesis, trop de DRS, trop de Liliana, trop de RIP, etc...
Forcément il va falloir la remplacer et on pense de suite à Nemesis. C'est possible, mais pas avec un build qui comporte 14 lands + 4 Wastes.
Dropper le rouge et passer à BUG? Hors de question pour ma part. Quand je vois ce qu'Elfball et D&T ont fait au BoM, je veux garder mes blasts et mon coté aggro. Et puis c'est dommage de se passer de REB, de Rough / Tumble et de Grudge tant je trouve que ces cartes ont de la value en ce moment.
Quand je regarde le top 8 et les decks qui ont tournés au BoM, je me dis que TT a encore sa carte à jouer. Il n'est pas mort, mais il va devoir évoluer.
Voici donc la liste que je vais tester  dans les semaines qui viennent:

NLT (Next Level Treshold):

Spoiler

3 Deathrite Shaman
4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf
3 True-Name Nemesis

4 Brainstorm
4 Ponder

4 Lightning Bolt
3 Forked Bolt

4 Daze
2 Spell Pierce
2 Spell Snare
4 Force of Will

4 Wasteland
2 Tropical Island
2 Volcanic Island
2 Underground Sea
1 Taiga
4 Scalding Tarn
4 Misty Rainsforest

Le side n'est pas encore bien défini car je ne suis pas encore fixé sur le nombre d'exemplaires de chaque carte mais il comporte: REB, Pierce, Flusterstorm, R/T, Golgari Charm, Submerge, Decay, Grudge, Thoughtseize.

L'ajout du splash noir nous permet d'utiliser pleinement DRS, son rôle principal étant bien sûr de nous faire atteindre les 3 manas assez vite et de stabiliser les couleurs. Il nous permet aussi de poser très vite un Tarmo tout en gardant un mana open. Il renforce aussi les Daze en amortissant la perte de tempo dûe au fait de remonter un land quand on cherche à ramper vers les 3-4 manas, et surtout, il permet de hardcaster plus facilement nos FoW ()... Bref, je trouve qu'il colle parfaitement à notre optique aggro-tempo. Les 2 U.Sea sont là pour nous permettre d'utiliser son moteur de kill à distance. J'en joue 2 car se faire couper le noir par une Waste bien placée, c'est vraiment dommage.
Pour finir, l'ajout du noir nous ouvre les portes vers tout un tas d'options de side bien sympathiques.

Seulement 3 Nemesis: Ben oui, la bête va souvent nous obliger à nous mettre full-tap et n'est là qu'en tant que finisher. Delver et Tarmo restent nos beaters de base, donc je ne vois pas l'intérêt d'en jouer 4. Et puis avec 8 cantrips, on la verra de toute façon à chaque fois au moment où on la veut: En milieu de game histoire de coller tranquillement les derniers points si nos autres thons se sont fait gérer ou si le board est bloqué.

Seulement 3 DRS: Je voulais en jouer 4. Malheureusement on manque de place, et le paquet ne cherche pas forcément à faire T1 DRS. On peut très bien gagner sans lui (même si c'est vrai qu'il est un bon plus dans le pack) et je n'ai jamais eu envie d'en avoir 2 sur le board. Dans les quelques tests que j'ai fait, j'ai d'ailleurs souvent préféré le land n°19 (qui est un fetch en l’occurrence) plutôt que le 4 ème DRS.

Je ne fais pas non plus un primer donc pour le reste, si il y en a qui sont intéressés par ce genre de build, je suis ouvert pour répondre aux remarques et aux questions.

[concasseur]

J'attends un retour de tes tests mais 4-color sans stifle pour éventuellement se protéger d'une waste, ça me fait peur.
Perso, je pense monter à 4 REB SB et sinon, passer à TA.

[Akinos]

concasseur, le 04 November 2013 - 11:22 , dit :

J'attends un retour de tes tests mais 4-color sans stifle pour éventuellement se protéger d'une waste, ça me fait peur.

Le deck joue 15 lands colorés et 3 DRS. On est mieux qu'avec seulement 14 lands colorés comme le jouaient les versions classiques de TT. Alors oui le deck reste sensible à Wasteland puisqu'il y a maintenant une couleur de plus, mais il est rare qu'une Waste t'envoie dans l'espace. A partir de 2 là oui ça commence à être chaud si tu n'as pas ton DRS sur le board.
Concernant Stifle, la carte me déçoit vraiment. Elle est bien trop anticipée et les gens ont apprit à minimiser son impact. Parfois c'est sûr qu'elle va te voler une game parce que le mec va garder une main avec 2-3 lands dont un fetch et un biland et que derrière il va se ramasser Stifle + Waste, mais combien de fois la carte va te coller à la main car le type fetch au bon moment ou simplement pas du tout? Combien de fois tu vas te ralentir en ayant peur de te full-tap pour pouvoir Stifle le fetch que le mec garde up et qu'il repose 2-3 land derrière pendant ce temps, diminuant ainsi fortement la value de ta Stifle.
Justifier la présence de Stifle pour se protéger d'une Waste adverse n'est à mon sens pas suffisamment pertinent.
Stifle est parfois très forte, parfois complètement naze, et c'est cette instabilité qui a fait que je me suis peu à peu lassé de la carte.


Je ne vais pas faire un argumentaire complet sur la carte car chacun a son avis dessus mais je t'invite à lire cet extrait d'un article rédigé par Drew Levin sur RUG Delver. L'article date un peu mais les arguments utilisés à l'encontre de Stifle sont toujours d’actualité.

Spoiler

Stifle was good for me for the same reason that Standstill was good in Orlando a year ago: people are very bad at playing against it. For those of you who want to beat Stifle on a regular basis here are three easy steps that you can follow:

Before you turn in your decklist cut a spell for a basic land.
When your opponent cracks a fetchland for a Volcanic Island and passes the turn play and activate your fetchland if you have a play on turn 1. If you don't activate your fetchland in their upkeep.
Either they have it or they don't. They aren't going to stop having it just because you wait. They are more likely to draw Stifle as the game goes on. You can either let this be a good thing for them or a good thing for you.
The real reason that Stifle is unplayably bad is that it's probably the worst topdeck in Legacy. Well no—the real reason that Stifle is unplayably bad is that it's probably the worst card in Legacy on the draw. Well wait—the real reason that Stifle is unplayably bad is that it doesn't stop anything you care about. Having it on turn 1 and hitting their fetchland is the dream but what if they just crack it in your upkeep? What if they just play their other lands first play their spells and then play and crack their fetchlands when you have mana tapped for Tarmogoyf or Ponder into Delver?

What if Stifle is making you play worse by creating false dilemmas between holding mana up for Stifle and casting a spell that will benefit you (Ponder Brainstorm or a creature)? What if Stifle was a card that actually stopped cards you actually care about? Wouldn't that be a little better?

Let's make a list of cards that beat us the most:

Liliana of the Veil
Batterskull
Engineered Explosives
Lingering Souls
Jace the Mind Sculptor
Swords to Plowshares
Perish
Reanimate
Show and Tell
Ad Nauseam
Fireblast
Green Sun's Zenith
Inquisition of Kozilek
Stifle may be able to interact with the first three cards to a reasonable degree but it does next to nothing about the next ten. If you need to peel a card to buy you another combat step with your Nimble Mongoose or Delver of Secrets Stifle is almost never it.

"But Drew!" you might say. "I like the free game wins that Stifle gives me! I enjoy punishing my opponents' poor keeps! Stifle does that and that's an appealing prospect to me."

I understand your position straw man. But have you considered the possibility of an opponent keeping a reasonable hand that doesn't lose to Stifle having a game play out normally and getting into a spot where you can just win your legitimately-played game of Magic by Spell Piercing their key spell or lose it because you have a do-nothing Stifle in hand? I know that going to a Magic tournament and trying really hard to not play Magic is attractive but not everyone is going to get mana screwed not everyone is going to wait until you have three Stifles and three mana up before they try to crack their three fetchlands and not everyone is going to draw their fetchlands when you draw your Stifles. What happens then?

Because I'll tell you right now I'm not a fan of Stifling a Stoneforge Mystic. I'm not a fan of Stifling the living weapon trigger on Batterskull. I'm not a fan of Stifling Jace's Brainstorm ability. I would rather Bolt or Chain their Stoneforge and then Spell Pierce the other two. If the game goes long you aren't going to have a lot of choices in terms of what you're Stifling—the first moving target is probably going to be too appealing to pass up even if it's the fetchland that gets their sixth land.

Spell Pierce on the other hand is amazing. Think about Legacy on its most basic terms for a second. What defines Legacy? Is it defined by powerful activated abilities powerful creatures or powerful spells? In my experience of the format Legacy is all about the spells. If that's true then it stands to reason that Spell Pierce would be a really good card.

I promise this is not a question of "play style" or anything so vague and meaningless. Please don't play Stifle just because you saw a winning list play it "so it must be good." I put in the hours I played the matchups and I can promise you that Spell Pierce is a categorically better card than Stifle in today's Legacy format. If you believe that you'll win all of your die rolls feel free to play Stifle and pray that they have a fetchland on turn 1 and choose to use it at a very convenient time for you.

I'll keep playing Spell Pierce though. Spell Pierce interacts with more of the format granting its wielder a broader range of potential interactions. If you believe that you can outplay your opponents—and you clearly do since you want to play this instead of a far more mindless deck—then why would you choose a higher-variance lower-skill card? Play the card that gives you more options better options and lets you win games that Stifle could never win for you. Spell Pierce for President in 2012!

Si tu veux lire l'article complet voici le lien:
http://www.starcityg...ver-Primer.html

[concasseur]

J'avais lu cet article. Dans la liste des cartes qui font chier, il manque qd même RiP et terminus notamment.
A jouer sans stifle, je pense que je rentrerais des gitaxian probe :
MD
4 Wasteland
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
2 Scalding Tarn
2 Misty Rainforest
2 Wooded Foothills
1 Flooded Strand
1 Polluted Delta
4 Tarmogoyf
4 Nimble Mongoose
4 Delver of Secrets
1 Grim Lavamancer
4 Lightning Bolt
4 Force of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Ponder
3 Spell Pierce
3 Gitaxian Probe
2 Forked Bolt
1 Dismember
SB
3 Submerge
1 Flusterstorm
1 Envelop
2 Rough/Tumble
4 Pyroblast
2 Ancient Grudge
2 Surgical Extraction

deathblade +2R/T+2grudge / -4fow
miracle +3pyro+2surgical+1envelop / 2forked-2bolt-1dismember-1grim
miror +3submerge+4pyro / -4fow-2forked-1grim
TA(TNN) +3submerge+4pyro / -3pierce-3probe-1grim
jund +3submerge / -3fow
mav +3submerge+2R/T+2grudge / -4fow-3pierce
elf +3submerge+2R/T+1envelop / -4daze-3pierce
storm +4pyro+1fluster+1envelop / -2forked-1dismember-2bolt-1grim
sneakshow +4pyro+1fluster+1envelop / -2forked-1dismember-2bolt-1grim
omnitell +4pyro+1fluster+1envelop+2grudge / -2forked-1dismember-3bolt-1waste-1grim
dredge +2surgical+4pyro / -2goose-2forked-1dismember-1grim
rea +2surgical+1fluster+1envelop+4pyro / -2forked-1dismember-4goose-1grim
merfolk +4pyro+2grudge / -3probe-1grim-2fow(daze otp)

[Akinos]

Hop hop hop!

De retour après quelques tests avec mon Next Level Treshold pour quelques feedbacks (surtout pour toi Concasseur puisque ça n'intéresse que toi...)

Concernant le MD je suis descendu à 3 Daze. La carte est très forte en early mais devient vite morte après et est un topdeck horrible en late. Ne pas jouer Stifle et perdre un peu en gaz (Nemesis met moins bien la pression que Nimble...) font que Daze devient moins attrayante. J'ai remplacé la 4 ème Daze par un Pierce, ce qui me libère un slot de side car je ne sors jamais sans mes 4 Pierce.

Le side que j'ai testé est le suivant:

1 Spell Pierce
2 Envelop
2 Thoughtseize
1 Red Elemental Blast
1 Pyroblast
1 Spell Snare
3 Submerge
1 Golgari Charm
1 Rough / Tumble
2 Abrupt Decay

Golgari Charm m'a vraiment impressioné. Dans les MU Maverick / D&T et Elfball, la carte est monumentale. Jouer en instant est un avantage vraiment énorme, ses seuls défauts étant de ne pas tuer les DRS / Nettle de nos amis en collant et de nous mettre un peu dans la mouise niveau mana en nous obligeant à fetcher GB alors qu'on voudrait aussi du R pour nos blasts. Avec DRS, "y'a pas pwoblème", sans DRS et avec Waste en face, on fait un peu moins le mariole.
Bref, au final Eflball est un bon MU, Maverick assez bon également et D&T est plutôt équilibré (tant que RIP ne passe pas...).
Merfolk: Le MU est horrible. Je laisse tomber, je ne vais pas m'amuser à tuer la moitié de mon side pour ne même pas être sûr de passer alors que le deck n'est pour l'instant pas vraiment dominateur dans le format.
Sinon combo passe vraiment très bien. Pré side c'est pas forcément facile mais post side ça devient difficile de perdre vu la masse de disrupt qu'il y a à disposition. Seuls les départs canons de Storm en mode "T1 discard T2 take-off" sont difficiles à digérer.
Par contre je me ramasse toujours les dents contre Esper et contre Miracle... Quelque soit la version, rien à faire...
Du peu que j'ai testé, les autres aggro-contrôle (genre TA, Patriot etc...) m'ont l'air d'être assez équilibrés et se jouent souvent au skill et à la pioche. Les versions tempo avec Stifle de ces decks sont par contre bien plus difficiles à passer.

Je n'ai jamais regretté Nimble, par contre je suis vraiment content de mes 3 DRS, ils font un taff monstrueux.

[concasseur]

A priori, vs esper (version avec TNN ?) ou miracle, sans goose et sans stifle, ce que tu vis est normal
Sinon, je sors le dismember de ma liste pour un jace's phantasm parce qu'avec les 3 sondes ça pique trop ...

[Akinos]

J'ai été trop déçu de Dismember. A Strasbourg en J2 j'ai perdu tout espoir de finir bien placé en perdant un mirroir de TT en laissant le mec à 2 et avec un Dismember en main, et plus récemment au BoM où à chaque fois que je l'ai vu j'aurai préféré avoir une Forked Bolt.

Concernant Esper, oui, la version contre laquelle j'ai testé jouait TNN mais de toute façon même à l'époque du GP où je jouais Stifle + Nimble, ces 2 MU étaient déjà très très compliqués. Entre les Baleful Strix, les EE, la discard, les RIP, les Terminus / Supreme Verdict & Co, c'est pas bien compliqué de gérer Nimble. Rajoutons maintenant TNN qui met le dernier coup de marteau pour finir d'enfoncer le clou et on peut considérer que Nimble est dépassée.

[Rodriguez]

Fire Ice c'est pas mieux que forked bolt md ?

Qu'apporte le rouge dans ta version Akinos que n'apporte pas celle de Pierre qui reste lui full bug?

Modifié par Rodriguez, 08 November 2013 - 21:03 .

[Akinos]

@ Rodriguez:
Fire / Ice coûte 2, Forked Bolt coûte 1. C'est loin d'être négligeable dans un format où tu dois être capable de tuer un DRS ou une Mother of Runes T1 OtD. Je joue trop souvent le côté Fire pour que le 1 supplémentaire justifie le fait de pouvoir jouer Ice. Et puis le deck est prévu pour tourner avec 2 ou 3 lands et il y a beaucoup de fois où tu vas devoir faire un maximum de choses dans le tour pour garder l'avantage niveau tempo et où le 1 supplémentaire va t'handicaper. Genre tu veux tuer une bête, poser ton Delver et garder U/R open pour Pierce / Snare / Bolt... L'argument "oui mais Ice se pitch sur FoW" ne pèse pas bien lourd dans la balance sachant qu'on joue déjà 27 cartes bleues MD et qu'on peut monter à plus de 30 post side. C'est plus que suffisant.

Moi je joue rouge parce que j'aime Bolt.
Le rouge apporte une dimension plus aggro au deck. Il améliore les MU D&T / Maverick / Elfball et permet d'avoir accès à REB post side qui va être une arme de premier choix dans les MU Show & Tell. Accessoirement, pouvoir garder un accès à Ancient Grudge si on anticipe un méta chargé en artefacts est également bien.
Je joue plus d'anti-créatures que BUG et autant de disrupt post-side pour gérer combo. Bien sûr, tout ça a un prix: Un peu plus d'instabilité sur la base de mana et donc parfois des séquences de jeu sous optimisées, et parfois ça coûte des games c'est vrai.
Je ne pense pas qu'il y ait une version fondamentalement meilleure que l'autre. Ça va dépendre du build et des MU.

[Akinos]

Il y en a qui pensent que TNN n'est pas si mauvais que ça pour RUG Delver...

http://www.quietspec...-to-rug-delver/

[Ralf]

Akinos, le 04 December 2013 - 09:55 , dit :

Il y en a qui pensent que TNN n'est pas si mauvais que ça pour RUG Delver...

http://www.quietspec...-to-rug-delver/

Si un splash noir t'intéresse, il semble que tu aies un bon sujet sur "BURG" sur the source:

http://www.mtgthesou...Deck-bUrg-Tempo

Leur side me paraît plus optimisée et répond aussi à tes attentes contre Merfolk !!!
Peut-être trouveras-tu un certain (grand) nombre de tes réponses, là-bas !

[Akinos]

@Ralf: J'ai déjà lu le thread sur TS et je joue déjà bUrg tempo, mais merci pour l'info.

[concasseur]

Modeste 3/3 hier à l'open cdf de toulouse, je gagne vs stoneblade*2 et deathshadow et je perds vs deathshadow, storm et miror.
J'ai vu 1 TNN de toute la journée, c'était vs stoneblade, je perds cette game mais à cause d'une SFM into batterskull non gérée.
Ma liste
MD
4 Wasteland
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
2 Scalding Tarn
2 Misty Rainforest
2 Wooded Foothills
1 Flooded Strand
1 Polluted Delta
4 Tarmogoyf
4 Nimble Mongoose
4 Delver of Secrets
4 Lightning Bolt
4 Force of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Stifle
3 Spell Pierce
1 Gitaxian Probe
2 Forked Bolt
SB
3 Submerge
1 Flusterstorm
1 Envelop
2 Divert
2 Rough/Tumble
2 Pyroblast
2 Ancient Grudge
2 Surgical Extraction

deathblade +2R/T+2grudge / -4fow
stoneblade(TNN) +2pyro+2grudge / -4fow
miracle +2pyro+2surgical+1envelop / 2forked-2bolt
miror +3submerge+2pyro / -4fow
TA(TNN) +3submerge+2pyro+2divert / -3pierce
jund +3submerge / -3fow
mav +3submerge+2R/T+2grudge / -4fow-3pierce
elf +3submerge+2R/T+1envelop / -4daze-3pierce
storm +2pyro+1fluster+1envelop / -2forked-2bolt
sneakshow +2pyro+1fluster+1envelop / -2forked-2bolt
omnitell +2pyro+1fluster+1envelop+2grudge / -2forked-3bolt-1waste
dredge +2surgical+2pyro / -2goose-2forked
rea +2surgical+1fluster+1envelop+2pyro / -2forked-4goose
merfolk +2pyro+2grudge / -4fow(daze otd)

Pour parler de divert, j'ai hésité qd j'ai sidé vs le premier deathshadow : j'ai rentré mes 2 pyroblast aprés avoir longuement hésité sur divert (en fait, n'ayant qu'une divert, mon pote m'a prété une misdi). Je win la 1 sur bolt léthale, à la 2, il a ombre et moi tarmo, il decay, j'ai volca untap et pyroblast en main, un divert m'aurait donné la game ...
Vs le second deathshadow, j'ai sidé divert et misdi, j'ai le choix de lui misdi ou fow une saisie, je misdi, 2 tours aprés je prends decay sur mon delver alors qu'il a ombre 7/7. Heureusement, je topdeck foudre qui accompagnée de celle en main le tue.

Modifié par concasseur, 09 December 2013 - 10:41 .