zebigcoconut

Salut à tous,

Si Dreadhorde Arcanist commence à montrer sa force dans divers build UR Delver ou Grixis, c'est dans un pack un peu différent que j'ai voulu le rentrer.

Mon idée de départ a été de monter un deck Death's Shadow , histoire de moins avoir la contrainte des bilands, et même de pousser le vise à jouer sans Bleu.

ça donnait ça : https://www.magic-vi....php?ref=681794

4 Street Wraith
2 Gurmag Angler
4 Night's Whisper
2 Kolaghan's Command
1 Duress
3 Blood Crypt
2 Dismember
1 Badlands
3 Polluted Delta
4 Bloodstained Mire
4 Lightning Bolt
3 Inquisition of Kozilek
3 Young Pyromancer
2 Swamp
1 Arid Mesa
1 Mountain
4 Death's Shadow
4 Faithless Looting
2 Fatal Push
4 Thoughtseize
3 Wasteland
3 Cabal Therapy
1 Reanimate

SB: 1 Pithing Needle
SB: 2 Grafdigger's Cage
SB: 2 Duress
SB: 2 Surgical Extraction
SB: 2 Abrade
SB: 2 Blood Moon
SB: 2 Pyroblast
SB: 2 Diabolic Edict

J'ai essayer de remplacer les Contresorts par de la Défausse et de me piquer (street wraith-shockland-night whisper) jusqu'à trouver death's shadow
Mais bon en pratique, au final, même si le jeu est rapide dans les 5-6 premiers tours et mets beaucoup de pression, cela devient compliqué par la suite.
ça manque de bon piocheur et surtout d'un second souffle.

D'où l'idée de l'Arcaniste (couplé au passage d' ancestral vision car piocher c'est fort), et la lecture de ce post sur un forum voisin : http://www.mtgthesou...c-suspend-cards)

Voici donc le premier jet : https://www.magic-vi....php?ref=684854

4 Ancestral Vision
3 Cabal Therapy
3 Wasteland
4 Thoughtseize
1 Reanimate
2 Fatal Push
4 Faithless Looting
3 Death's Shadow
1 Mountain
1 Arid Mesa
2 Swamp
3 Young Pyromancer
3 Inquisition of Kozilek
4 Lightning Bolt
4 Bloodstained Mire
3 Polluted Delta
3 Entomb
1 Badlands
2 Dismember
3 Blood Crypt
2 Kolaghan's Command
4 Dreadhorde Arcanist

SB: 2 Diabolic Edict
SB: 2 Pyroblast
SB: 2 Blood Moon
SB: 2 Abrade
SB: 2 Surgical Extraction
SB: 2 Duress
SB: 2 Grafdigger's Cage
SB: 1 Pithing Needle

L'idée de base reste la même, 2-3 gestion/défausse dans les premiers tours et espérer pouvoir rejouer ses premiers sorts avant d'avoir des menaces

A tester donc et à améliorer ^_^ !!!

Merci pour vos remarques

Fabien / Bobby69

Merci pour vos retours.

Il est vrai que les listes avec du bleu peuvent semblait parfois un peu creuse. En effet, les FoW et les Sphynx sont des cartes parfaitement binaires : excellente en main de départ, médiocre dans le cimetière.

Je rejoins l'idée d'avoir une réponse à Leyline maintenant. Nous verrons quand le méta et l'effet du London mulligan seront stabilisés si cette réponse est encore nécessaire mais il me parait pertinent et intéressant de construire des listes avec des Force of Vigor.

Cependant, je te trouve un peu dur eAlphax quand tu dis que les cartes bleues pour supporter les FoW sont mauvaise :

• Narcoamibe : c'est la seule créature qui revient toute seule du cimetière le tour où nous la draguons. Cela permet de grandement accélérer le deck même si elle ne convoque pas Hogaak ;
  
• Whirlpool Rider : Réanimer un Whirlpool avec 3-4 cartes en main est généralement largement suffisant pour gagner. Les Balustrade Spy ne sont d'ailleurs pas joueur dans les listes "vertes" à cause des Dryad Arbor. De plus se meuler complétement me parait "overkill" voire dangereux ;
  
• Prized Amalgam : là d'accord. Elle semble dépassées maintenant ;
  
• Sphinx of Foresight : Cette carte m'a vraiment impressionnée. Je n'étais pas au départ convaincu par la carte quand elle est sortie mais elle me parait maintenant comme la glue du deck (comme les cantrip dans Miracles si j'ose faire cette comparaison). Elle permet de jouer les Forces (of Will ou of Vigor) sans se surcharger de cartes de moindre efficacité (Shambling, Prized, ...). Les Sphinx permettent également de bien préparer son premier dragage et évitent ainsi les faux départ. Pour finir, elles permettent d'atteindre  dans les 46% de chance d'avoir une Street Wraith en main de départ et ainsi accélérer le deck.

Je peux me tromper mais je crois encore qu'une liste BUG de ManaLess Dredge est prometteuse.

Hop-là, je m'immisce dans la conversation subrepticement : j'ai eu à faire cet arbitrage en T1 récemment et quoique les environnements diffèrent, je pense qu'une bonne partie de la réflexion est transposable au Legacy.

Quoique je sois assez d'accord avec le fait qu'il ne faille pas jeter le bébé avec l'eau du bain et que FoW reste une option tout à fait décente à nombre d'égards, j'aimerais rebondir sur plusieurs points qui me semblent inexacts ou imprécis :

Citation

Ca me fait toujours sourire ce genre de phrases qui marche très bien sur le papier et beaucoup moins bien en vrai. Le plan de grind/beatdown résilient à Wasteland-Daze-Pierce-Force absolument infâme de Manaless Dredge vaut toute la pseudo-pression psychologique du monde. En outre, le fait de jouer 4 Phantasmagoriens fait que dans ~45% des parties, si ton adversaire n'est pas complètement ignare, il est capable de déterminer si oui ou non tu as une FoW en main. Bref j'ai tendance à penser que la dimension "poker menteur" de Magic, quoiqu'elle existe, est souvent largement surévaluée.
En outre, le fait que Manaless Dredge joue des contres ne devrait pas constituer une surprise pour n'importe quel joueur de Legacy qui se respecte.

Citation

C'est aussi une carte à delve pour Hogaak sans se poser de question
(...)
Et comme maintenant avec Hogaak tu le delves, plus d'excuses pour ne pas en jouer 4

J'arrive pas à voir dans quel monde ceci est un argument. Si tu me dis "c'est delvable sans se poser de question" dans Dredge, perso j'entends "ça ne fait rien quand c'est au cimetière", et pour un deck qui ne joue sur aucune autre ressource que le cimetière, ça m'a pas l'air d'être une feature brillante.

Citation

Hogaak rend vraiment le deck plus rapide d'un bon demi-tour. Ne nous mentons pas, contre les nut-draws des decks combos ça ne suffira toujours pas, mais ça reste largement pertinent.

Citation

J'ai l'impression que les américains qui font figure d'autorité (Orim67, Echelon, Keller, Final Fortune, etc.)...

Personnellement je ne reconnais que deux figures d'autorité lorsqu'il s'agit de Dredge : Orim67 et Parcher (qui joue surtout LED-Dredge et qui se fait assez discret dernièrement). Les deux joueurs sont excellents, ce n'est pas le cas (malgré le respect que je leur dois) d'Echelon, Keller et FF qui sont surtout des gros posteurs sur TS. Une saine dose de scepticisme, quelque soit l'auteur je te le concède, est toujours la bienvenue - tant qu'elle s'inscrit dans une démarche intellectuelle rigoureuse.
Orim67 aime bien de temps à autre "tester" des trucs, mais il suffit de regarder quels slots restent fixes et/ou récurrents pour avoir une bonne idée de ce à quoi doit ressembler une bonne liste de Dredge.

Citation

Sans cautionner aveuglément la liste 4 Dryad que je trouve pour le moins douteuse, ne pas avoir de réponse à Leyline dans Manaless Dredge était peut-être "acceptable" avant faute de mieux, mais le printing de FoV change clairement la donne.
Scavenging Ooze et Trinisphere sont des cartes qui me semblent loin d'être effrayantes dans le cas général, S&T et Tutor rentrent dans une catégorie bien différente (et en outre je soulignerais le fait que s'il suffisait de jouer 4 FoW dans n'importe quel deck pour avoir un bon MU SnT/ANT, ça se saurait).
En outre, les sides verts ne se passent pas de réponse à Containment Priest, généralement sous la forme d'un split quelconque de Contagion/Sickening Shoal/Spinning Darkness/Unmask.

Ce qui m'amène à pointer du doigt le fait qu'un side B/G sans bleu est capable de répondre à l'ensemble des permanents anti-GY : enchantements, artefacts et créatures ; là où le side bleu traditionnel est cold-dead à Leyline.
Comme je le soulignais au début de ce long post, je pense que FoW reste un effet générique intéressant, mais avec Hogaak qui met Prized Amalgam sur le banc de touche, Lotleth Giant qui questionne encore la pertinence de jouer une cible bleue à DR, l'affaiblissement de Narcomoeba dans ce contexte
qui n'est déjà plus qu'un 3-of en Vintage (affreux en main de départ, ne convoke pas Hogaak, ne trigger plus Amalgam), jouer FoW devient assez forcé du point de vue du nombre de pitchs potentiels. Si pour jouer un effet génériquement correct (mais pas non plus immensément supérieur à FoV) je me crée une contrainte de building qui me pousse à jouer 11 slots devenus sous-optimaux/douteux (Whirpool Drake ? Sphinx of Foresight ? Prized Amalgam ?), alors il me semble de bon ton de questionner la pertinence dudit effet. Ici ce qui ressort ce n'est pas que Force of Will est une mauvaise carte, c'est ce que l'on est obligé de mettre autour pour la supporter l'est.

Je pense que c'est à cause de l'influence des américains. Depuis la sortie de Force of Vigor tu vois très peu mention de Force of Will en sideboard sur TheSource/Discord, pareil sur leurs listes MTGO. Alors maindeck... Comme si Force of Vigor avait résolu tous les problèmes du deck

J'avoue que Force of Will j'ai craqué pour racheter un playset, tant c'est violent MD.
Mis à part l'avantage de contrer des trucs, jouer Force of Will règle aussi un problème inhérent de Manaless : sa prévisibilité totale. Avec FoW en main tu peux garder une surprise, un élément d'inconnu, ce que ne peuvent pas faire les autres listes. Car ouais, jouer main ouverte ce
n'est pas avantageux, même si ça fait un peu partie de la philosophie du deck
Force of Will active t'es toujours content de l'avoir en main, ça appuie ton plan de jeu et ça te ralenti finalement assez peu. Cas de figure encore mieux, avec Cabal Therapy tu casses la symétrie : tu connais la main de l'adversaire et lui ne sait pas que t'as une FoW secrète en main
Ca rend le deck tout simplement meilleur, plus polyvalent g1, plus réactif g2/g3 etc.
C'est aussi une carte à delve pour Hogaak sans se poser de question

Les arguments contre Force of Will ? Hormis le budget j'en vois assez peu. Tu perds un peu de jus dans les dragages, mais si t'as une merde résolue impossible à gérer en face à quoi bon mettre tout ton deck au cimetière ?
J'ai l'impression que les américains qui font figure d'autorité (Orim67, Echelon, Keller, Final Fortune, etc.) psychotent complètement sur Leyline/Cage c'est pour ça qu'ils privilégient des listes noires/vertes, jusqu'à jouer Dryad Arbor/Nature's Claim quitte à overkill les enchants et artos, mais surtout faire l'impasse sur le MU combo en espérant être "plus rapide"... Comment ? avec Hogaak ?
Alors que les défaites viennent aussi et surtout d'autres spells résolus : Priest/Ooze/Trinisphère/S&T/Infernal Tutor/etc.

Et oui je partage ton impression, Force of Will fait gagner. Au lieu d'être sec et de perdre lamentablement sur une bombe t'as une réponse, c'est indéniable

Je pense que tu fais le bon choix en supprimant les Prized Amalgam pour privilégier les Sphinx of Foresight, puisque les Hogaak prennent leur place fonctionnelle (en mieux)
Moi Sphinx j'adore. Ca renforce la régularité du deck en étendant *virtuellement* ta main de départ à 11 (ONZE) cartes. Quand on sait l'importance de ne pas mulliganer...
Et comme maintenant avec Hogaak tu le delves, plus d'excuses pour ne pas en jouer 4

J'ai fait quelques simulations pour voir ce que ça pouvait donner.
Chaque résultat sont données pour 10 tirages. Pour chaque tirage, 100 000 mains sont simulées.
3 configurations sont simulées.

1ère configuration :
Elle est là pour tester mon simulateur. Elle simule simplement la probabilité d'avoir au moins une carte en 4 exemplaire dans la main de départ (7 cartes).
Je trouve une probabilité de 39.97+-0.0741%. Le calcul probabiliste donne un résultat de 39.9499 % (Calcul fait sur le site : https://stattrek.com...rgeometric.aspx)

2ème configuration :
Il s'agit de la configuration avec des Force of Vigor sans Sphinx of Foresight.
J'élimine les mains sans Force of Vigor et regarde ensuite si j'ai une autre carte verte parmi les 7 restante. J'ai compté la pioche mais j'ai résultat en ne tenant compte que la main de départ si vous voulez.
Les probabilités d'avoir une Force of Vigor et une autre carte vertes sont :
Pour 16 cartes : 34.71+-0.1056%
Pour 15 cartes : 33.73+-0.0795%
Pour 14 cartes : 32.88+-0.5947%
Pour 13 cartes : 31.61+-0.6179%
Pour 12 cartes : 29.87+-0.1148%

3ème configuration :
Une configuration avec Force of Vigor et Sphinx of Foresight.
Soit je garde les mains avec Force of Vigor et ensuite vérifie si j'ai ou je trouve une autre carte verte en prenant en compte les multiples Sphinx si nécessaire.
Soit je garde les mains avec un ou des Sphinx et au moins une carte verte et ensuite vérifie si je trouve une Force of Vigor dans les cartes du dessus de la bibliothèque.
Les probabilités d'avoir une Force of Vigor et une autre carte vertes sont :
Pour 16 cartes : 43.09+-0.1652%
Pour 15 cartes : 42.07+-0.0863%
Pour 14 cartes : 40.75+-0.1161%
Pour 13 cartes : 39.20+-0.1064%
Pour 12 cartes : 37.64+-0.1119%

Les Sphinx apportent donc une plus valu très intéressante. Une version BUG est prometteuse.

Je testerai bien une version de ce style :

// 60 Maindeck
// 44 Creature
4 Golgari Grave-Troll
4 Ichorid
4 Narcomoeba
3 Nether Shadow
4 Phantasmagorian
4 Stinkweed Imp
4 Street Wraith
3 Whirlpool Rider
4 Shambling Shell
4 Sphinx of Foresight
4 Hogaak, Arisen Necropolis
1 Flayer of the Hatebound
1 Ashen Rider

// 4 Enchantment
4 Bridge from Below

// 4 Instant
4 Force of Will

// 8 Sorcery
4 Cabal Therapy
4 Dread Return


// 15 Sideboard
// 2 Creature
SB: 2 Faerie Macabre

// 4 Enchantment
SB: 4 Leyline of Sanctity

// 9 Instant
SB: 3 Contagion
SB: 4 Force of Vigor
SB: 2 Disrupting Shoal

Bonjour à tous,
Voici mon report de l’open CDF Legacy du 30 juin à Rennes.
Nous étions 22 joueurs pour ce tournoi. Pour ce tournoi, j’ai décidé de jouer ManaLess Dredge pour plusieurs raisons : je n’avais pas de pression de résultat étant qualifié, après avoir eu du plaisir à réfléchir à un nouveau build BUG du pack je voulais le tester et pour finir, le London mulligan n’est pas encore effectif.
Avant le détail des rondes, voici ma liste :
[deck]// 60 Maindeck
// 44 Creature
4 Golgari Grave-Troll
4 Ichorid
4 Narcomoeba
3 Nether Shadow
4 Phantasmagorian
4 Stinkweed Imp
4 Street Wraith
3 Whirlpool Rider
3 Shambling Shell
4 Sphinx of Foresight
3 Hogaak, Arisen Necropolis
1 Flayer of the Hatebound
1 Ashen Rider
2 Golgari Thug

// 4 Enchantment
4 Bridge from Below

// 4 Instant
4 Force of Will

// 8 Sorcery
4 Cabal Therapy
4 Dread Return


// 15 Sideboard
// 3 Creature
SB: 3 Faerie Macabre

// 4 Enchantment
SB: 4 Leyline of Sanctity

// 8 Instant
SB: 2 Contagion
SB: 4 Force of Vigor
SB: 2 Disrupting Shoal
[/deck]

Il s’agit d’une liste très similaire à celle que j’avais proposée dans la section débat du forum. J’ai juste rajouter 2 Golgari Thug car le dragage 3 du Shambling Shell est quand même assez faible.
Nous sommes partis pour 5 rondes plus un top 8.

Ronde 1 : Guillaume avec BR Réanimator
Je gagne le toss. J’invite donc mon adversaire à commencer.
G1 : Mon adversaire mulligan à 6. Nous présentons chacun nos effets de début de partie : 2 Chancellor of the Annex du côté de Guillaume et 2 Sphinx de mon côté. Guillaume a gardé une main très lente. Je drague pendant 2 tours, puis lance une Cabal Therapy pour activer les effets des Chancellor ce qui me permettra de FoW son sort de réanimation à son tour. Au tour suivant, je pars en combo.
G2 : Guillaume doit mulliganer à 4. J’ai une excellente main avec FoW active et Faerie Macabre. Après deux trois tours, mon adversaire lance un Animate Dead du désespoir sur un de mes Sphinx au cimetière. Je contre et Guillaume concède.
1V-0D-0N

Ronde 2 : François avec land
Je gagne également toss et laisse François commencé.
G1 : Là encore François garde une main assez lente. Je partirai tranquillement en combo après avoir contré une Crop Rotation.  
G2 : J’ai un départ lent, je suis obligé de FoW un Life from the Loam pour retarder l’arrivée d’un Marit Lage. Deux tours plus tard, je peux partir en combo.
2V-0D-0N

Ronde 3 : Luis avec Grixis control
Je gagne également toss et invite Luis à commencer. Il comprend alors ce que je joue et fais la moue. Le MU m’est favorable
G1 : Je n’ai pas de grand souvenir de cette partie, Luis ne peut pas faire grand-chose à la une.
G2 : T1, je me défausse d’un Stinkweed Imp. A l’entretien de mon T2, Luis me lance une Surgical Extraction sur le Stinkweed Imp, je recycle alors un Street Wraith, en réponse Luis lance une deuxième Surgical. J’ai deux possibilités : laisser la surgical se résoudre et espérer trouver un autre dredgeur à défausser à la fin du tour ou FoW. Je choisi de FoW. Le dragage du Stinkweed Imp ne m’amène pas de dredgeur, je dois attendre 3 tours pour remettre un dregdeur au cimetière. Luis trouvera quelques tours plus tard un Ashiok. Je concède.
G3 : Je rentre alors du side les Leyline of Sanctity. Luis mulligan à 5. Il reste bloqué à un land et je gagne facilement cette dernière partie.
3V-0D-0N
Nous sommes trois joueurs à 9 points.

Ronde 4 : Michel avec Meule
G1 : ID
G2 : ID
G3 : ID
3V-0D-1N

Ronde 5 : Romain avec UR Delver
G1 : ID
G2 : ID
G3 : ID
3V-0D-2N
Je suis donc troisième à l’issue des 5 rondes

Quart de finale : Antoine sur Show & Tell
Mieux classé, j’ai le toss et indique donc à mon adversaire de commencé.
G1 : Antoine arrive à passer un premier Show & Tell, Il pose un Griselbrand et moi un Stinkweed Imp. Le tour suivant, Antoine passe un deuxième Show 1 Tell sur Emrakul tandis que je pose un Hogaak. A mon tour, je lance un deuxième Hoggak pour générer quelques jetons zombie.  Le tour suivant, Antoine m’attaque, je sacrifie mes créatures sur l’annihilateur 6 et bloque le Griselbrand avec le Stinkweed Imp. J’ai suffisamment de jetons zombie pour le tuer au tour d’après.
G2 : J’ai deux Sphinx en main de départ. Mon idée initiale était d’aller chercher une FoW mais le premier Sphinx me montre un deuxième Street Wraith, je pars alors sur un plan combo rapide. Antoine a le même plan et pose une Omniscience suivi d’un Emrakul à son T2.
G3 : J’ai cette fois-ci trois Sphinx !! Les trois sphinx me permettront de trouver une deuxième FoW.  Grâce à ces deux FoW, je gagne la bataille de contre sur le premier Show&Tell. Antoine lance un deuxième Show&Tell sur Emrakul deux tours plus tard. Je ne suis pas très bien sur le board mais un bon dragage 6 me permet de partir en combo.

Demi-finale : Stéphane avec UB control
Cette fois-ci, mon adversaire à le toss et choisi de commencer ; il n’a pas vu ce que je jouer.
G1 : Fin de mon T1, mon adversaire comprend alors ce qu’il l’attend. Le pack ne sort pas très bien mais le MU m’est très favorable et je tue Stéphane à l’aggro.  
G2 : Je commence par une Leyline of Sanctity qui embête grandement mon adversaire. Il avait notamment une Nihil Spellbomb. La partie s’enlise un peu. J’attends un tour pour pouvoir réanimer un Whirlpool Rider. Stéphane le joue une surgical sur le Golgari Grave-Troll puis Snapcaster pour m’exiler mes Hogaak. La disparition des Golgari Grave-Troll m’empêche le retour de Mânes Infernales. Un tour plus tard, je réanime un Whirlpool Rider pour un pioche 8. Je me dredge quasi-complétement et ne me laisse qu’une seule carte dans ma bibliothèque. Je n’arrive pas à tuer Stéphane dans le tour, il me manque un sacrifice du Flayer. A son tour, Stéphane vérifie scrupuleusement mon cimetière et mon exil. Il lance une surgical sur mes Bridge et touche alors la dernière carte de ma bibliothèque. J’ai pris des risques inutiles et le paie cher. Bien joué à mon adversaire.
G3 : Je garde une mauvaise main avec seulement un Golgari Grave-Troll et rien de bien pertinent en face. Je ne voulais pas mulligan 6 dans une Leyline par peur du double Time Walk. C’est clairement une erreur de ma part, c’est un MU où laisser deux tours à mon adversaire n’est pas si catastrophique. Pendant cette dernière partie, mes dragages ne sont pas bon. Stéphane joue une Nihil Spell bomb sur un gros tiers de mon deck et enchaine ensuite avec un Surgical.
Bravo à Stéphane qui a très bien joué cette manche.  

Conclusion
Je finis donc troisième ou quatrième de ce tournoi et repart avec un Sylvan Library Eternal Master. C’était très sympa de revoir les rennais.
Le deck a bien fonctionné. Je pense avoir été un chanceux avec souvent mes FoW en main de départ.  Elle me semble indispensable au deck. Les sphinx ont été très bon également : pour trouver les FoW et bien préparé le premier dragage. Pour finir, je n’ai pas rentré les Force of Vigor du tournoi ;-)

Compliqué de remplacer la carte qui donne son nom à cette version du deck.
L.E.D. accélère grandement le deck en permettant de mettre ses dredgeurs au cimetière et en donnant du mana pour Faitless Looting ou Cephalid Colisseum. Et tout ça pour 0 mana ! Ce qui permet de potentiellement activer 6 capacité de dragage T1 (Breakthrough + Faitless Looting).

Les Lotus Petal en side sont bien là pour accélérer quand on veut être dans une configuration All-in mais nécessite d'avoir au moins deux cartes "Pioche/Discard" en main.  

Je ne pense pas que nous puissions seulement remplacer "carte à carte" les L.E.D. par des Lotus Petals.
Par rapport à la liste de référence, j'essayerai la configuration suivante :
- 4 L.E.D. - 1 Gemstone Mine ;
+ 2 Lotus Petal, +2 Careful Study +1 Breaktrough.

Je rajoute le quatrième Breakthrough pour essayer de compenser les moins bon T1 par un T2 plus puissant.

Quoiqu'il arrive, il s'agit d'une version inférieure à celle avec L.E.D.

Pour finir, tu peux peut-être regarder du côté de Manaless Dredge bien qu'il s'agisse de deck assez différent comme le présenter très bien eAlphax dans son précédent message.

zebigcoconut, le 13 June 2019 - 20:38 , dit :

Je dirais Tireless Tribe.
Ou Firestorm à la limite si ton méta le justifie.
Si bien sûr tu joues déjà Putrid Imp, Careful Study, Breakthrough et Faithless Looting en carré.

Avant que Faithless Looting n'existe, LED dredge n'était qu'une des versions du deck (qui jouait 2 Deep Analysis, au passage).
L'autre version c'était Tireless Tribe, Putrid Imp, Careful Study et Breakthrough en x4 + 2 Dread Return et 2 cibles.

@BigCoconut

En 2010, avant l'apparition de faithless et quand la hate grave n'était pas si diversifiée (d'où les LL blanches en side), on avait volontairement cut les LED pour jouer plus lentement, d'abord via tireless tribe puis ensuite, en passant les firestorm en MD afin d'avoir la place pour les LL en side et donc firestorm+imp MD.
C'était aussi la période bloodghast qui n'est peut-être plus aussi bon aujourd'hui et pourrait se remplacer par les faithless.

Si ça peut t'inspirer, sur cet event de 2010, il y a ma liste et celle d'Assassin qui sont assez proches : https://www.mtgtop8....2&d=206766&f=LE

On appelait ça LED-less Dredge

LED, c'est pour l'explosivité. Petal offre une explosivité différente, il faudrait tester. Mais vu le nombre de jeu U actuellement, j'aurai plutôt tendance à partir sur une version slowdredge en t'inspirant des liens mis avant (à l'époque, on avait virer les LED volontairement, ce n'était pas une question de budget / dans un méta lent, le tour de différence n'est pas si important que ça)

Je pense pas que tu puisses substituer Lotus Petal à LED.

Oui, Lotus Petal te donne de l'explosivité, mais il ne te permet pas de te défausser et n'est pas spécialement synergique avec le deck.
Pour moi, Lotus Petal entre dans la catégorie "mana", comme les lands, alors que LED entre dans la catégorie "draw/discard" comme Putrid Imp ou Firestorm.

La liste LEDless présentée par le ch'ti lorrain reste clairement ta meilleure option, je pense.

Tireless Tribe augmente le nombre de créature à sacrifier, te permet de te discard quand tu veux, de tourner autour de la graveyard hate beaucoup plus facilement et en plus ça bloque bien les tarmos.
Firestorm peut raser le board, est une défausse incontrable (la discard fait partie du coût donc même sous Chalice à 1 ça passe) et une excellente carte contre Containment Priest et compagnie.
Maintenant analyse bien ce que fait ton Lotus Petal

Mes deux centimes sur la question, pour ce qu'ils valent : si tu n'as pas LED, ne cherche pas à remplacer LED, joue juste autrement.
Dans l'état actuel des choses, LED est la meilleure carte du deck. C'est absolument excellent. Je n'attendrais aucune version LEDless au même niveau de performance qu'une version LED.

Cependant, quitte à ne pas jouer LED, je repenserais ce que fait le deck.
La première conséquence de la disparition de LED, c'est que Faithless Looting et Breakthrough deviennent beaucoup moins forts.
La seconde conséquence, c'est que le deck est moins rapide.
On peut, en cascade, en tirer d'autres conséquences (un plus mauvais MU combo, par exemple), mais plutôt que de raisonner en termes de conséquences, je raisonnerais ici en terme d'opportunités. Il y en a une, elle est majeure, elle ne passe d'habitude pas le cut à cause justement du nonbo flagrant avec LED, j'ai nommé Force of Will. Il faut un tout petit peu stretch le building (Study devient plus forte que Faithless notamment, 4 Cephalid devient la norme si tu n'en jouais que 3, Prized Amalgam peut round-out ton compte de cartes U), mais quitte à jouer sans LED je pense que c'est une meilleure voie à explorer que de jouer des Lotus Petal pour toutes les raisons énoncées avant (je joue moi-même 1-2 Petals mais en conjonction avec LED justement pour la recherche de vitesse).

Alors comme souvent je suis d'accord avec toi, sauf à propos du sort que tu réserves à Breakthrough !

Oui, sans LED, Breakthrough est "moins fort", mais justement : dans une liste LEDless, c'est du coup la seule carte qui te permet d'exploser.
Ça reste le meilleur tour 2 d'après moi, après un T1 Putrid Imp / Tireless Tribe/ Careful Study.

Bref sans LED on devrait toujours jouer 4 Breakthrough d'après moi, surtout si on veut pack Force of Will.

Aucune de ces deux cartes, a priori, n'a sa place dans LED-Dredge.
Dans Manaless, Hogaak va certainement voir du jeu, mais ce n'est pas le sujet ici. Hogaak ne fait rien dont LED-Dredge ait besoin.

Le deck a juste besoin de trois choses : se défausser, piocher (= dredger) et payoff sur un gros cimetière T2. J'ai coutume de dire que la wincon de Dredge ce n'est ni Dread Return ni Ichorid, ce qui tue l'adversaire c'est juste de lui passer une triple Cabal T1 ou T2. La manière dont on tue après est ma foi anecdotique, et la plupart des listes ont drop les slots de kills dédiés en MD, comme Flame-Kin Zealot, et on ne joue plus que 0-1 Dread Return MD. Dans 90% des cas, davantage c'est de l'overkill, et ça fait une carte "morte" qui n'alimente pas le plan de jeu.
Pour les gens qui n'ont jamais pris la peine de comprendre Dredge, LED-Dredge et Manaless Dredge sont assez peu différents - il y en a juste un qui joue du mana et pas l'autre. Pourtant, c'est très, très éloigné de la réalité : les deux decks n'ont en fait guère en commun que l'utilisation de cartes qui ont le mot-clé "Dredge".
Manaless Dredge est un deck aggro lent et résilient, qui combo une fois une masse critique atteinte (DR > FotH historiquement, DR > Lotleth désormais). Il passe complètement au travers des règles classiques du format et nullifie les cartes comme Force of Will, Daze, Wasteland, Rishadan Port, ou même les spot-removals.
LED Dredge est un deck purement combo, qui va chercher à assembler deux des éléments suivants : Careful Study, Faithless, LED, Breakthrough, Putrid Imp, Coliseum. Ensuite il y aura 40 cartes dans le cimetière, des trucs vont trigger, Cabal into Cabal into Cabal, ah tiens des Zombies partout, merde Ichorid c'est fort, oups, on peut passer à la 2. Sauf que dans ce plan-là, avoir une 8/8 pour 0 à condition d'avoir déjà réussi à mettre des Zombies sur le champ de bataille, ben... c'est pas fou en fait.
Ce qui est envisageable à la limite, c'est de repenser le deck pour le faire revenir sur des versions plus grindy, featuring Putrid Imp et des Street Wraith éventuellement. Mais à ce compte-là, ne vaudrait-il pas mieux juste jouer Manaless ?

Le Shatter récursif, à moins que tout le monde se décide à ne jouer que Grafdigger's Cage en trois exemplaires pour toute grave-hate, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Je vais probablement en trouver une copie dans du chaff de draft et la mettre dans mon classeur, page "les trucs que je jouerai peut-être un jour dans Dredge mais probablement pas en fait".

Éviter vial t1 aussi, eh oui D+T est un match-up pas évident
Il prend pas mal d'intérêt post-SB pour contrecarrer Cage t1
Mais c'est vrai qu'il avait plus de raison d'être du temps de Deathrite Shamane

Pour moi Chancellor sert un peu à "égaliser" le tempo entre nous et notre adversaire, comme on commence à jouer t2 il commence aussi à jouer t2