95 réponses à ce sujet

[Rocco111]

Bravo pour vos perfs. Ca fait plaisir de voir que le deck a repris le vent en poupe ces derniers mois.

Je reste tout de même assez surpris par vos retours (positifs et encourageants) sur le fait de jouer ET Wasteland-Stifle ET TNN, tout en continuant de jouer Daze... Du coup, j'ai une petite question : vos TNN, vous les landez quel tour, en moyenne ? Histoire de se rendre compte de l'apport réel de ce changement de fond...

Car perdre le côté explosif que nous donnait le pack GobGuide + PoP pour rentrer Wasteland-Stifle-TNN, même si je vois bien l'intérêt que cela procure, me rend tout de même un poil dubitatif. Face à Jund/BUG/Patriot/Stoneblade et dans une moindre mesure Miracle, PoP ca fait un beau carnage tout de même (surtout si Snapcaster vient le flashback dans la foulée).

Merci

[Yoan42]

@popi: j'ai peu jouer contre Elve, mais ça s'est généralement bien passé. A la une on est quand même pas mal, avec 8 anti-bêtes et 3 Grim. Je crois que c'est difficile de faire mieux. Après faut toucher un delver rapidement, car il finit tjr par gagner l'attrition. A titre de comparaison, BUG-delver est vraiment plus mal que nous. A la deux, on a pas Golgair Charm ou Toxic, mais il y a les 3 Submerge. Ca reste pas facile, mais si on arrive à la lui mettre un peu de pression, on a généralement assez de temps pour le tuer.
Il faut à tt prix avoir Delver contre combo, autrement c'est difficile avec ce deck. L'ajout d'electrickery est une très bonne idée, si on souhaite ameiliorer ce match'up.

@Rocco111: Wasteland ça fait un incolor et Daze ça coute deux CCM, je vois pas où est le problème . Plus sérieusement, c'est vrai qu'avec un haut de curve à 3CCM ça peut paraitre difficile de jouer TNN/Snap. Après, il ne faut craquer ses Wasteland dans le noir si on a TNN x2 ou Snap en main. Il faut pas jouer Daze sur n'importe quoi non plus. Pour les tours 1 et 2, l'adversaire va généralement nous proposer Shaman, Tarmo, Stoneforge, Bob... et ces cartes se gèrent avec Grim ou Bolt.like (même Tarmo en early game). Les Daze c'est plutôt là pour Liliana, Jace, TNN ou plan denial...
Aussi, la mana base est plutôt saine, et peut facilement être Waste-proof. C'est plus facile de ramper vers 3 mana. Il faut juste pas faire n'importe quoi avec ses Daze et ses Waste. Parfois faut jouer Denial, parfois ramper jusqu'à 3, le tout c'est de bien apprécier et arbitrer notre plan de jeu par rapport à l'adversaire. Et parfois tu sors ton TNN tour 5, ce qui veut dire que tu as fait du Denial et/ou que tu as contré pleins de truc, et donc normalement, même tour 5 ça devrait l'embêter. TNN il arrive après le Denial ou le contrôle, et en général, l'adversaire peut pas le gérer. On commence alors la course, et on est généralement devant avec les Bolt.like.

[Bens]

Yoan42, le 25 May 2014 - 09:35 , dit :

De mon coté, cette semaine j’ai aussi gagné un tournoi (+24 j) avec le deck, en battant UR-Delver-Young Pyro, Sneak-Show, Punishing Loam et Shardless.
Toujours la même liste : http://www.mtgtop8.c...0&d=242011&f=LE
Moins la Blood Moon, et avec Ankh à la place.

Et avec TNN au lieu de Nemesis of Mortals

[scoobygetfunky14]

j'ai teste la version que tu postes régulièrement rocco111 (Andrew Schneider )  j'aimes pas trop (je préfère defonce une mana base que de specule sur le fait quil va land que des nonbasic et faire une PoP qui au final n'est que en 2exemplaires et faire rien contre miracle qui pullule dans mon méta(la ou stifle est une grande aide contre ce match up), tu as aussi des pox/enchantress ou la tu as vraiment besoin de tes lands pour faire du blast rapide et eventuellement un waste sur serra sanctum ou une mishra), je suis vraiment fan du packcage denial stifle/waste/daze/grim, en early partant du principe que tu fais t1 delver dans les decks que tu sites  Jund/BUG/Patriot ils sont vraiment vulnérable sur stifle/waste/daze et adversaire aura souvent tendance a bcp crache de ressource pour venir a bout de ton delver et toi a ce moment la c'est le némésis time donc te dire que je le fais t3 souvent non mais le némésis prends plus de temps a géré que delver et derrière tu as le snap qui prépare son arrive létal avec les copines bolt ! dans la liste PoP c'est de la course pur et dur face a un jund/bug etc alors que cette version tu achètes du temps waste le rouge du jund(les grooves alors que sur l'autre version tu la manges de  plein fouet) +submerge tarmo etc. Au final je suis plus porter vers la denial (aussi vu mon méta). Je t'invites a teste rocco111 cette version tu veras c'est pas mal.

J'ai un exemple tout bête en tête sur le dernier SCG ou Andrew Schneider na pas la solution a batterskull g1 et remball direct, la version denial tu peux avec némésis corrige ce genre de faux depart et finir adv au blast sans que son batterskull est pu faire son taf (si la game dur longtemps stifle le 5 du batterskull pour equipe son propre némésis ca achete du temps aussi mais la c'est que la game est vraiment mal partie^^)

Pour revenir contre elfball que je testes régulièrement avec un amis (y joues la liste du BOM9) la 1 c'est pas vraiment mort, moi jai opté pour 3chain et une forked bolt justement pour ce genre de match up(aussi pour DnT) et le denial impact aussi elfe sa mana base est pas aussi solide que l'on croit faut juste bien mettre ces blasts(heritage,shaman,symbiote...) Un joueur qui connais pas notre pack et qui fait un zenith x=0 et que toi derrière tu fais blast/waste très rapidement.Sans compter que tu as des contres alors blast +contre sur apercu nous on achete du temps/draw pour un grim lui c'est un peu la galère. Pour le side moi j'ai opté pour la clique (ça vol du coup avec delver je passes au dessus pas de bloqueur relou avec symbiote) 4eme fow/3submerge. Du coup j'en vient a ma question que je me poses souvent Blood moon après un orage de blast ou tu as tuer tout les générateurs de mana, est-ce que c'est stupide ou non de la rentre? 17lands pour 1 forêt,ca coupe gradle,ca peut coupe quirion ranger.Il perd son explosivite.

Bon dimanche les LFiens

Modifié par scoobygetfunky14, 25 May 2014 - 12:35 .

[Vertigen]

Bravo pour les perfs !

Comme Rocco j'ai tendance a préférer la version plus explosive avec GG & PoP mais cela vient sans doute de ma manière de jouer.


@scoobygetfunky14 Je nuancerais un peu tes arguments parce que si l'adversaire joue des basics, waste ne sera pas beaucoup plus utiles que les PoP ^^ Après, c'est certain que la version TNN tient bien mieux le mid/late game que l'autre et est capable de répondre à davantage de situations de jeu, au détriment d'une certaine pression sur l'adversaire.

PS : Un batterskull qui passe c'est une plaie effectivement, pour ma part je joue deux Sulfuric Vortex MD et c'est clairement ce qui m'a fait gagner vs Patriot à mon dernier tournoi (ceci dit, je joue trop peu pour en faire un exemple XD)

Modifié par Vertigen, 25 May 2014 - 13:37 .

[Adri]

Yoan42, le 25 May 2014 - 10:58 , dit :

@Rocco111: Wasteland ça fait un incolor et Daze ça coute deux CCM, je vois pas où est le problème . Plus sérieusement, c'est vrai qu'avec un haut de curve à 3CCM ça peut paraitre difficile de jouer TNN/Snap. Après, il ne faut craquer ses Wasteland dans le noir si on a TNN x2 ou Snap en main. Il faut pas jouer Daze sur n'importe quoi non plus. Pour les tours 1 et 2, l'adversaire va généralement nous proposer Shaman, Tarmo, Stoneforge, Bob... et ces cartes se gèrent avec Grim ou Bolt.like (même Tarmo en early game). Les Daze c'est plutôt là pour Liliana, Jace, TNN ou plan denial...
Aussi, la mana base est plutôt saine, et peut facilement être Waste-proof. C'est plus facile de ramper vers 3 mana. Il faut juste pas faire n'importe quoi avec ses Daze et ses Waste. Parfois faut jouer Denial, parfois ramper jusqu'à 3, le tout c'est de bien apprécier et arbitrer notre plan de jeu par rapport à l'adversaire. Et parfois tu sors ton TNN tour 5, ce qui veut dire que tu as fait du Denial et/ou que tu as contré pleins de truc, et donc normalement, même tour 5 ça devrait l'embêter. TNN il arrive après le Denial ou le contrôle, et en général, l'adversaire peut pas le gérer. On commence alors la course, et on est généralement devant avec les Bolt.like.

J'irai même plus loin: n'est-ce pas grâce à TNN que le deck UR tempo est viable dans le méta Legacy actuel?

[Rocco111]

@scoobygetfunky14: Je te rassure, je remets pas en cause le parti pris de jouer waste-stifle-tnn. Au contraire, je trouve très positif que le pack évolue, surtout lorsque les évolutions permettent au deck de perfer plus réguliérement.
Aussi, comme tu as visiblement pu le lire auparavant, des listes avec Wastelands, j'en ai joué et j'en joue encore (bon pour le coup, c'est surtout UR Stiflenought qui en soit justifie le pack waste-stifle mais c'est pas le débat). Comme je disais, je voulais avoir une idée du nombre de tours moyen où vous landez pour TNN pour me faire une idée du gain réel apporté par cette version et Yoan42 (merci d'ailleurs) y a répondu, car entre une version qui a 6 à 9 menaces T1 et 2 à 4 menaces quasi ingérables en late game (grosso modo) et une version qui a 10 à 12 menaces T1 et pas de late game (grosso modo bis), la question a le mérite d'être posée.

Ceci étant, je suis pas complétement convaincu par certains exemples que tu donnes : Pox et Enchantress. Pour les 2 MUs, tes Wastelands et tes Stifles te servent franchement pas des masses. Et, pour couronner le tout, selon les listes de chaque deck, ca peut vite tourner complètement au drame, ces MUs. Pox qui te pète tes lands et tes créatures à coup de Smallpox (et qui, du coup, te gère tes TNN sans effort) voire qui te plante un Night of Souls' Betrayal T1, c'est pas vraiment une sinécure. Quand à Enchantress, le deck peut aisément tourner sans avoir recours à Serra's Sanctum car il dispose de pleins d'accélérateurs de mana qu'il jouera sur ses basics. Le pire pour nous étant Solitary Confinement qui touche le board. M'enfin bon, dans les 2 cas, TNN/Waste/Stifle ou GobGuide/PoP, c'est du pareil au même, faut s'échiner à contrer les bons sorts et, du coup, ca devient plus une question de pilote que de deck en réalité.
Miracles, c'est sûr que Stifle aide énormément. Wasteland et PoP, eux, servent pas des masses si le joueur de Miracle décide de jouer autour. Donc là aussi, c'est plus une question de pilote encore une fois (et de jouer Delver T1 )

Pour Elfball, je suis tout à fait en phase avec ce qui a été dit plus haut : que tu joues Grim + 8 bolts ou Grim + 6 ou 7 bolt et des Forked Bolts, on a déjà les moyens de contenir les collants verts de base. Le seul gros hic de notre paquet MD, c'est Spell Pierce qui perd énormément de son efficacité puisque la plupart des sorts joués, c'est des sorts de créatures... :/ Niveau side, Electrickery, c'est pas mal. Pyroclasm ou Volcanic Fallout, c'est bien aussi (mais un poil plus cher pour le second). Ma préférence va tout de même pour des cartes types Pyrostatic Pillar / Eidolon of Great Revel. Ca empêche pas le joueur d'Elfball de comboter, c'est sûr, mais cela nous le met à portée de Grim/Bolt beaucoup plus facilement (et du coup, on réduit le nombre de sorts qu'il nous faut gérer à NO, GSZ, Ooze et Ruric -et le nouveau Viridian lorsqu'il sera là).

[roger]

Petit report du tournoi que j'ai fais vendredi, 3/30 sans top8.

Je joue la dernière liste de Yoan 42 :        

» Créature [12]

4 Delver of Secrets
3 Grim Lavamancer
3 Nemesis
2 Snapcaster Mage

» Ephémère [22]

4 Brainstorm
4 Daze
3 Force of Will
4 Lightning Bolt
3 Spell Pierce
4 Stifle

» Rituel [7]

4 Chain Lightning
3 Ponder

» Terrain [19]

1 Arid Mesa
2 Island
1 Mountain
4 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
3 Volcanic Island
4 Wasteland

Side :
2 Sulfur Elemental
1 Force of Will
2 Pyroblast
3 Smash to Smithereens
3 Submerge
1 relic de progenitus
3 Tormod's Crypt



Ronde 1 : Affinity budget
Première partie, je flippe rapidement 2 delvers qui iront au bout. Je force juste un blindage. J'enlève 3 daze pour 3 smash et c'est reparti. Je fais t1 grim. qui tuera ses bêtes une par une. Je force 1 blindage et en smash un autre.
2/0

1-0-0

Ronde 2 : Poison
Première partie j'ouvre  waste, ponder, delver, daze, land, stifle, et bolt. C'est la god hand et il finira en death. J'enlève les dazes pour 3 submerge et une force. Je pense que j'aurais du enlever les stifles à la place. Il fait t1 needle sur waste, je force car j'en ai deux en main. Il décide de ne pas contrer. Ensuite, c'est aussi une game à sens unique. Je fais t1 grim et j'attend qu'il pose ses bête. Il tente 2 big turn mais deux submerge bien senti me feront gagner.
2/0

2-0-0

Ronde 3 : Painter Meularde
Game 1 : delver blast, blast, snap sur blast il est rapidement mort et n'a pas le temps d'assembler la combo.
-4 stifle, - 2 daze + 1 fow + 2 pyro + 3 smash
Game 2 : Il a la première partie de sa combo mais missplay et il nomme bleu. Du coup je peux le REB. Surtout il m'a dit ensuite qu'il avait desider ses reb. Nemesis va au bout.
2/0

3-0-0


Ronde 4 : Esper blade (le gagnant)
Jeu ultra control :4 Retour au pays, 3 Verdict suprême, 4 Mystique forge-pierre et joue beaucoup de basic (5).
G1 : je m'en sors pas, il me rase deux fois mon bord, batte-crâne passe et je n'arrive pas à m'en débarrasser.
-4 force, + 3 smash +1 pyro
G2 : Je touche 0 bouiboui et 0 side. Je me fais donc logiquement dérouler par un batte-crâne. Mes Némésis ne toucherons pas le bord car toutes contrées.

3-0-1

Ronde 5 RUG Delver
Match mirror de tempo contre un bon joueur mais qui ne connait pas trop le méta.
G1 : Je commence, fetch et garde land open. Il tente quand même de fetcher et c'est la bataille de contre pour que ma stifle passe. Plus personne n'a rien en main et il n'a pas fetcher. Ça ne l'a pas plus géner que ça. Ensuite c'est un mirror de tempo classique ou personne ne fait rien pendant 15 tours. Une némésis touche le bord après une bataille de contre remportée. Elle ira au bout.

G2 : Il arrive à enchaîner 3 mangoustes mais de mon coté j'ai une némésis qui les tient au respect. J'arrive à couper son vert avec des 3 wastes avant que les tarmo arrivent. Du coup en se regarde dans le blanc des yeux pendant 20 tours, en espérant toucher nos out. J'en ai plus que lui (blast et némésis), du coup je gagne.

4-0-1

Agréablement surpris par le jeu et sa capacité a clore rapidement des games. Plus solide que tempo tresh. Un vrai plaisir à jouer.

[Akinos]

roger, le 08 June 2014 - 22:19 , dit :

Agréablement surpris par le jeu et sa capacité a clore rapidement des games. Plus solide que tempo tresh. Un vrai plaisir à jouer.

J'ai été moi aussi agréablement surpris par sa consistance et son efficacité. Je ne me vois pas revenir en mode "Tarmo-Nimble-fullbiland" tellement TNN et Grim me vendent du rêve, et tellement c'est jouissif de voir les Wasteland adverses contempler bêtement nos basics.

Je le teste sur Cockatrice depuis maintenant 3 semaines et voici mes ressentis par rapport à un Tempo Thresh classique, dont on est une dérivation directe :

Les points forts:

- Une base de mana en béton armé. Aligner 3 lands pour jouer TNN est assez "facile" grâce aux lands de base (même si le CCM assez élevé de la bête nous pousse assez souvent à claquer nos cantrips pour aller chercher des lands...).
- On ne craint plus les Blood Moon effects et les Wasteland récursives, choses qui empalaient totalement TT.
- Avec 4 Delver + 3 TNN qui ont l'évasion et les Grim qui collent des baffes à distance, on ne craint plus de se retrouver bloqué ou retardé par le board adverse.
- La dépendance au cimetière largement diminuée. Un Rest in Peace qui touchait le board et c'était le drame pour TT, ça l'est bien moins pour nous.
- Globalement, les bons MU de TT restent bons et au passage, grâce à Grim et TNN, on se paye même le luxe d'en améliorer certains qui étaient tendus à la base (notamment D&T, Miracle, Jund, BUG...).

LE gros point faible:

Le manque de pression. L'absence de Tarmo ou d'une 3/X shroud qui arrive tôt dans la game se fait parfois vraiment sentir. Manquer d'un bon body qui met une clock digne de ce nom tôt dans la partie est vraiment préjudiciable au deck, surtout contre combo. On est très (trop) "Delver-dépendant".
TNN arrive souvent trop tard dans la game pour faire trembler l'adversaire et l'obliger à rentrer en plein dans nos Daze / Stifle / Pierce. Heureusement, beaucoup de mauvais joueurs rentrent dans ces cartes tout seuls comme des grands, même sans pression en face... Cela compense un poil cette faiblesse.

Malgré ça le deck est bon, c'est clair.

@Yoan42:
Je ne suis pas convaincu par ton side Yoann. Trop de grave-hate spécifique à mon goût. D'une part les MU "cimetière" ne sont pas SI représentés que ça sur les gros events, d'autre part ils sont gagnables, même sans ces cartes spécifiques.
Par rapport à ta dernière liste (http://www.tcdecks.n...0&iddeck=101574), j'ai donc retiré 2 Crypt pour faire +1 Pierce +1 Surgical (bien combo avec Snappy et plus polyvalent).

[Akinos]

Je suis en train de tester Sudden Demise dans les slots des 2 Sulfur Elemental (liste de Yoann).

[attachment=336:Sudden Demise.jpg]

Agréable surprise. La carte est forte contre D&T avec en plus l'avantage de pouvoir tuer des Serra Avenger / SFM en mid-late game.
Elle retourne des decks commes Elfball ou Gob. Elle peut aussi servir de blast d'appoint contre des decks midrange comme BUG ou Jund. Il m'arrive même parfois de faire un peu de CA au passage en emportant par exemple un Bob + un DRS.

Quel est votre avis sur la carte?

[vlad83]

C'est une bonne idée. Le seul hic c'est qu'elle ne colle pas 3 points par tour...

[Ranger Legacy]

Bonjour,

Je vous propose la liste que je compte jouer lors des prochains tournois de la boutique Cartapapa d'ici quelques temps :

Créatures :15

4 Delver of secret
4 Goblin guide
3 True-name nemesis
2 Snapcaster mage
2 Grim lavamancer

Pioche/cantrip :10

4 Brainstorm
3 Ponder
3 Gitaxian probe

Blasts :13

4 Lightning bolt
2 Chain lightning
3 Price of progress
4 Fire-ice

Other :2
2 Sulfuric vortex

Lands :20

4 Volcanic island
4 Scalding tarn
4 Bloodstained mire
1 Wooded foothill
2 Wasteland
3 Island
2 Mountain

Side : à voir

2 smash of smithereens
2 dismember
4 spell pierce
2 red elemental blasts
3 blood moon
2 volcanic fallout

Voilà pour le main deck, ne comportant pas de contre, combo est très peu joué dans notre sud de la France, j'ai très souvent affaire à Jund, Junk, BUG Delver en masse, Death and taxes assez récurrent ces derniers temps.
J'ai inclue sulfuric vortex x 2 dans mon main deck pour évincer les plan gain-life à base de Batterskull, aussi de Scavenging ooze, même si ce dernier ennui nos snapcaster.
J'aime beaucoup fire-ice, que je voudrais jouer x 4 ici, étant donné la présence d'Elfball (le seul combo faisant du bon résultat chez nous, et je ne l'ai pas vu depuis février dernier), car ça fait du bon CA, ainsi que contre Death and Taxes, notamment en cramant les mother of runes non-actives, et une bonne partie de ce deck.
Pas trop grand-chose à dire pour le reste du deck, ce sont des classiques.

Pour le side :
Les smashs sont obligatoires, batterskull, mishra sont jouées, avec jitte, vial, SOFI, c'est très pénible.
Dismember pour 4 PV se débarrasser d'un Tarmo, un token de Batterskull, c'est toujours mieux que de claquer 2 foudre/chain lightning dessus.
Spell pierce, bon il vaut mieux les avoir on ne sait jamais.
REB, contre BUG, Esper, ça peut aider.
Blood moon, elles sont là pour aider contre les Match-up Tricolore, les MUD, il y en a pas mal dans le Sud de la France de manière générale.
Volcanic fallout renforcent les match-up Elfball, Death and taxes, à rentrer aussi contre Jund parce à part les tarmo, ça tue les reste de ces créatures, idem contre Esper DeathBlade car on en trouve aussi.

[Bens]

Même avec combo peu représenté, de prime abord ça semble qd même surprenant de couper complètement daze & fow.

Vu tes blood moon en side, tu devrais plutôt jouer des fetchs U et non des fetchs R (pour fetcher avant la moon of course ^^).

Pour Volcanic fallout, quand je vois les decks contre lesquels tu veux la rentrer l'aspect incontrable n'est qu'anecdotique même si tu parles d'esper. Donc il vaut mieux un sort à 2 plutôt qu'à 3 même si ça met pas de dégâts à l'adversaire (grosse différence vs elfball et D&T). Et plutôt Rough/Tumble que pyroclasme a priori, histoire de garder tes delver flippés. A voir aussi si ça ne vaudrait pas le coup de mettre plutôt d'autres grim en side à la place.

Modifié par Bens, 20 June 2014 - 21:57 .

[Akinos]

@Ranger Legacy:

1) As-tu testé Forked Bolt? La carte est 1000 fois supérieur à Fire // Ice dans ton méta. Pouvoir répondre à T1 Mother of Rune ou DRS est indispensable et sous Thalia, Fire // Ice devient une calamité à jouer. FB se flashback plus facilement sous Snapcaster également.

2) Pourquoi jouer 2 Wasteland?

3) 23 instant / sorcery dans un Delver.deck c'est trop peu.

4) Volcanic Fallout dégomme TOUTES tes bêtes... Si tu veux jouer des mass removals, il y a mieux à jouer (Electrickery, Sudden Demise ou à la limite  Rough // Tumble qui a au moins le mérite de ne pas toucher tes Insectile Aberration)

5) 3 Smash to Smithereens, c'est pas de trop. La carte est monumentale contre D&T et MUD notamment.

6) 4 Spell Pierce c'est insuffisant pour espérer battre combo. Soit tu fais carrément l'impasse sur ce MU soit tu veux te donner une chance, mais il faudra plus qu'un carré de Pierce pour cela.

7) Dismember? Pour quoi faire? Tu veux gérer Tarmo? Tu as Submerge qui est bien mieux et au pire, TNN et Grim + Bolt peuvent suffire à gérer la bête.
Tu dis vouloir gérer Batterskull avec mais tu as déjà Smash pour cela et de toute façon, avec 10 blasts + 2 Grim, Stoneforge va avoir du mal à untap.

Sinon vu ton méta, une liste comme celle-ci serait bien plus adaptée:

http://www.tcdecks.n...0&iddeck=101574

Il y a 4 slots anti-grave que tu peux moduler pour renforcer d'autres MU si il n'y a pas beaucoup de Dredge / rea de par chez toi.

[roger]

Bonjour à tous.

J'ai de nouveau perfé avec la liste de Yoan (6/top8 sur 38 joueurs). J'ai juste enlevé un sulfur pour une clique et une tormods pour une pithing needle.

Cependant, je me suis fait mangé deux fois par miracle (2/0 les deux fois). Quelqu'un aurait une solution et des idées?

Merci