Aller au contenu


[Archives] Patriot/UWR Delver

avec ou sans Delver

  • Ce sujet est fermé Ce sujet est fermé
97 réponses à ce sujet

#91 Yoan42

Yoan42
  • Modérateurs
  • 1 434 messages

Posté 09 décembre 2013 - 11:45

@Adri : Avec un peu de retard, ça m’inspire qu’il a de l’avance sur tout le monde Stuart Taylor avec sa liste « Old school ».

En fait je vois 4 temps dans l’évolution de Patriot :

Phase 1 : Initialement Patriot s’est construit sans Stoneforge et très souvent avec Stifle. A l’époque il était d’ailleurs assez inconcevable pour pas mal de joueurs de mettre Stoneforge dans un deck tempo-delver. Si vous souhaitiez jouer Stoneforge, Esperblade semblait mieux, et si vous vouliez jouer un tempo-delver, tarmo semblait mieux que Geist et vous jouiez Tempo Thresh. Le deck était donc un peu en dessous que ses concurrents directs, mais ça resté séduisant, comme tout nouveau concept.

Phase 2 : Abrupt Decay et Deathrite Shaman sont sur-joué, RIP commence à être sidé. Jouer Tempo Thresh devient plus difficile, et Patriot Stifle (sans Stoneforge) semble être une bonne alternative, car très peu sensible aux grave hate tout en concevant un plan shroud/hexproof contre contrôle.

Phase 3 : Un peu dans le même temps, des joueurs choisissent de rentrer Stoneforge et de couper Stifle. Le deck n’est donc plus vraiment tempo, et devient un middrange, qui cherche à faire les gros bras avec des équipements et Geist. Et puis Stoneforge, ça gagne parfois tout seul, alors autant vendre son âme au Contrôle. Puis le temps passe un peu, et Tempo Thresh revient doucement, et presque mécaniquement, Patrio-Stifle (sans Stonefroge) retourne au second plan des deck tempo-delver.

Phase 4 : Aujourd’hui. Il est presque établi que jouer Patriot, c’est jouer Stoneforge. Si vous voulez  gagner rapidement, jouez UR Delver et bonne chance. Et puis il y a Nemesis maintenant. Geist vient de retrouver notre classeur, à côté des Stifle.


Commentaires :

Mon avis, c’est que par glissement, on est arrivé à un deck « Patriot Delver Nemesis Stoneforge Stifleless », en cumulant les couches sans vraiment retravailler le build. Après tout, Nemesis semble supérieur à Geist et connecte bien les équipements, donc il suffit d’inverser les deux. Il me semble que ce que nous apprend la liste de Stuart Taylor, c’est qu’on se trompe. Il est le seul vrai deck bleu Aggro/Contrôle du top 8 et ne joue pas Nemesis, mais Geist. Pourtant il m’a semblé qu’il y avait énormément de jeux Uxx Aggro/Contrôle au jour deux. Sa version semble « Old school », mais je crois qu’elle ouvre plutôt le paradigme vers une nouvelle version du deck, jouant Stifle, et à la fois Geist et Nemesis. Et surtout, une version coupant avec Stoneforge, qui prend 5-6 Slots, et qui reste trop lent dans un deck intégrant Stifle-Bolt-Delver.

On pourrait donc simplement garder comme créatures :
4 Delver
4 Nemesis
2 Geist

Stoneforge répond à un besoin de lategame, mais au final, c’est un peu utopique de vouloir gagner contre des jeux contrôles en lategame avec simplement Stonforge.

Avec Delver (30 eph/rituel), Nemesis, Geist et Stifle, il y aura moins de lategame, et au pire, Nemesis tient assez bien le lategame. Je crois donc que Nemesis permet de faire sauter le plan Stoneforge. Geist vient compléter nos beater, plus situationnel mais parfois plus puissant.

Je teste une liste depuis quelques semaines construite sur cette base. Ca me parait très solide.

Modifié par Yoan42, 09 décembre 2013 - 11:51 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Venez Drafter le Cube: http://cubetutor.com/draft/6651

#92 Akinos

Akinos
  • Modérateurs
  • 1 820 messages

Posté 09 décembre 2013 - 13:03

@Yoan42: Sans parler de lategame, le plan Stoneforge -> Batterskull dans un deck qui joue 12 contres pour le protéger, ça a quand même l'air bien véloce. Combien de fois on entend: "J'ai perdu parce que j'ai pas pu gérer SFM"... Tu penses vraiment qu'on peut se dire qu'il y a trop de decks qui peuvent facilement passer à travers cette stratégie pour décrédibiliser Stoneforge?
Et puis, je vais sûrement utiliser un argument bancale, mais quand même ça a gagné un GP quoi...

#93 vlad83

vlad83

    Vainqueur de tournoi LF

  • Membres
  • 907 messages

Posté 09 décembre 2013 - 14:23

Jolie analyse yoan ! C'est super intéressant. Ta conclusion de virer stoneforge grâce à cette analyse est skill'd

Cependant je suis du même avis d'akinos pour les garder. A moins que ton meta soit full combo.

Ceci dit depuis que nemesis est sortie je vois pas l'intéret de geist. Si ce n'est de coller 6 (sans bloqueur en face) et de mourrir sur une clique ou un snap... avis juste theorique.

J'attend ta conclusion n2 sur stoneforge d'ici plusieurs semaines..
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#94 Yoan42

Yoan42
  • Modérateurs
  • 1 434 messages

Posté 09 décembre 2013 - 17:01

C’est parti pour un pavé :-).

@Akinos et vlad83 : je suis d’accord avec vous, Stoneforge « ça gagne parfois tout seul » comme je le dis plus haut. Je ne reviens pas sur ça, mais cette carte est extrêmement puissante et incarne à elle seule les performances d’Esper/Stone -blade à différentes époques. En fait, Stoneforge est apparu dans le build en partie pour compléter le trou laissé entre Delver et Geist, et donner une 3ème menace au paquet. Je reviens sur ça plus bas.

Ce que je voulais dire dans mon précédent post, c’est qu’il me semble que la version la plus jouée de Patriot-delver (à savoir Patrio-delver-stoneforge-stifleless) s’est construite de façon incrémentale, sans forcément qu’une vraie réflexion autour du build stoneforge-nemesis-delver n’est eu lieu.

Et peut-être que cette version du deck n’est plus si prévalante sur l’ancienne version (Taylor Stuart) depuis la sortie de Nemesis. Evidemment je compare ici deux deck assez différents, l’un midrange/control, l’autre tempo. Continuons.

Le point le plus important je crois, c’est que l’ancienne version stifle-delver-geist est désormais (depuis Nemesis), tout aussi forte (voir meilleure si méta avec Shaman/RIP) que Tempo Thresh, et qu’on passe à côté de cela en faisant le raisonnement suivant :

- la version la plus forte de patriot-geist est celle avec Stoneforge, donc je remplace Geist par Nemesis et j’obtiens le meilleur jeu Patriot qu’il soit. –

Cela, sans penser que Nemesis profite lui aussi à l’ancienne version (Stifle, sans Stoneforge), et peut se coupler avec Geist plutôt que de le remplacer. Avec Stoneforge il n’y a pas la place pour Geist, là c’est possible de le garder.

On obtient alors un Tempo-hexproof plutôt séduisant, bien loin de son frère midrange/control, mais qui est pourtant éclipsé par celui-ci.

-------------

Je m’excuse pour la longueur du post, et vous pouvez vous arrêtez là, sauf si vous voulez mon avis sur l’étrange couple que forme un poisson et un fantôme.

-------------

Tempo-delver-nemesis-geist

L’un des problèmes de la première version de Patriot (+ ou - : delver/geist/grim/snapcaster/clique) était conceptuel. On jouait une menace à 1CMM (delver), puis une menace légendaire à 3CCM. Entre les deux, c’était le néant, et snap/grim apportaient un soutient appréciable, mais limité.

Des petits malins iconoclastes ont alors mis Stoneforge dans cet aggro/tempo. C’était élégant, car elle venait combler le trou laissé entre Delver et Geist, mais c’était au final peu cohérent, car Stoneforge n’était pas la menace rapide qu’on voulait. La rupture avec Stifle était donc inévitable, et pour se donner bonne conscience on disait que Stoneforge améliorait le lategame, alors qu’en fait ce qu’on voulait, c’était juste trouver un troisième beater qui empêchait la partie d’arriver en lategame.

Et puis entre nous, dans la version initiale tempo-sans Stoneforge : était-ce bien sérieux de faire un deck tempo avec seulement deux types de menaces, dont une qui coute trois, qui est légendaire et qui bute sur n’importe quelle 2/x qui traine ? Ca reposait sur un pari audacieux :

- je suis capable de nettoyer le board en permanence pendant au moins 5 tours, et j’ai décidé que bloquer les créatures adverse à Magic, ça ne sert à rien -

Et pourtant, parfois, ça marchait, et on gâté notre adversaire impuissant à grand coup d’ange. Et puis souvent, nous butions sur une Mgooste seuillée, un Tarmo, un Batter et même sur un pauvre Bob. Pathétique.

Nemesis donne du sang neuf au deck, car il contourne les écueils de Geist. Il apporte une menace supplémentaire au deck, qui passe d’une maigre formation 4 delver/2-3Geist à une formation 4 delver/3-4 nemesis/2-3geist.

Cela ouvre de nouvelles portes, et notamment la possibilité de jouer un tempo « mou », qui se contente dans un premier temps de jouer « ouvert », en ne faisant que du contrôle/denial jusqu’à aligner 3 lands, pour  ensuite placer une menace plus chère qu’un Tarmo ou une Mgooste, mais aussi plus ingérable. Ce plan de jeu va bien à Stifle, la carte retrouve un second souffle ici, car nous ne sommes plus obligés de choisir entre « menace ou denial », on fait d’abord le denial/contrôle, puis on essaie de placer un de nos beater star à 3CCM.

Ce plan de jeu est intéressant avec Stifle. Pour avoir joué Tempo Thresh et pas mal de jeux tempo-stifle, je sais qu’on rencontre souvent des joueurs de Contrôle/Midrange qui ont la bonne idée de « faire le mort » face à Tempo, c’est-à-dire de ne rien faire, tant qu’on ne fait rien. Et ils ont raison, c’est souvent un bon play contre TT. Ils posent gentiment leurs fetchs et attende qu’on leur propose une menace, sans quoi ils ne bougeront pas une oreille. Et si on traine à trouver cette menace, ou qu’on se fait sworder un Delver, le midgame arrive et les ennuis aussi.

Patriot-nemesis-geist renverse un peu cette tendance. Nous avons Delver pour faire réagir l’adversaire qui « fait le mort », comme pour TT, mais cette fois, s’il « fait le mort », on est nous aussi en capacité d’attendre, de rester ouvert pour Stifle tout en brassant notre deck avec des cantrip, jusqu’à placer Nemesis ou Geist (surprise). On sera potentiellement fulltap, et l’adversaire aura alors un tour pour placer un truc plus fort que Nemesis ou Geist qui ne prend pas Bolt ou Retour au Pays et qui n’est pas Jace. Ça lui laisse peu de marge en fait.

Ce plan de jeu n’était pas réalisable avant Nemesis, car on avait souvent du mal à trouver nos 2-3 Geist. Maintenant qu’il y 6-7 menaces hexproof, c’est un plan de jeu en soit, qui viendra punir les avisés adversaires attentistes (… qui sifflent sur nos têtes).

Oui Stoneforge c’est fort. Ca a d’ailleurs fait muter Patriot en midrange, incapable de survivre dans sa version tempo sans un troisième beater (un Tarmo 1W aurait fait l’affaire). Maintenant qu’un nouveau prédateur 1UU est apparu, je crois qu’il convient de reconsidérer Patriot sans Stoneforge, dans une version tempo-stifle hexproof. Et ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner la version Stoneforge. Il ne faut juste pas qu'elle eclypse la version Tempo, et que la rupture se fasse, car les deux jeux sont très différents au final.

NB : A noter en passant que le méta actuel c’est quand même Uxx Nemesis/Stoneforge et même parfois Uxxz Nemesis/Stongeforge. Stifle aime ce genre de méta. Après, moi, je préfère être le chasseur plutôt que le chassé ^^. Tempo forever.

Modifié par Yoan42, 09 décembre 2013 - 18:15 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Venez Drafter le Cube: http://cubetutor.com/draft/6651

#95 Day_Walker

Day_Walker
  • Membres
  • 247 messages

Posté 09 décembre 2013 - 18:14

Je ne peux que plussoyer.
En testant beaucoup Patriot Delver Nemesis SFM depuis la sortie de l'ondin, j'étais arrivé à peu père à la même conclusion : SFM n'entre pas dans le plan du deck.
Je pense qu'il faut également s'orienter soit vers une version très tempo comme tu le proposes (même si tempo = tuer vite ce qui va à l'encontre des StP, j'avais même essayé PtE pour voir : out SFM + équip et retour des stifle notamment), soit vers une version plus contrôle (exit Delver, Daze, quelques Ponder, in SCM, des arpenteurs, des lands, ...).
Par contre, UWR midrange / contrôle, ça apporte quoi que ne fait pas Esper par exemple ? seul représentant actuel : Miracle qui est totalement différent.

#96 leduendas

leduendas
  • Membres
  • 251 messages

Posté 09 décembre 2013 - 18:33

Du coup dans cette optique plus tempo, switcher deux stp contre deux grim ne serait pas interessant?

Avec 20 lands, en prenant 6 geist/nemesis on passe a 12 créatures 26 spells pour flip delver.

On remplace les stp par une bete qui gerera la motié des cibles de stp.

Par contre ce qui me gène toujours avec grim c'est qu'on doit le sortir quand on joue RiP.

#97 Day_Walker

Day_Walker
  • Membres
  • 247 messages

Posté 09 décembre 2013 - 18:57

Pourquoi pas PtE pour remplacer StP ?
Je ne dit pas que Grim est mauvais mais je rentre tellement souvent RiP que je trouve que PtE est un bon remplaçant.
En plus dans un méta orienté vers Uxy SFM+Nemesis, BUG, DnT, SnT, Storm : ya pas des masses de basic (à part DnT et SnT).
Par contre, on joue Daze/Pierce qui sont un peu annulés par PtE.
Donc, PtE n'est pas si bon que ça.

Je préfère avoir toujours une réponse immédiate plutôt que Grim qui met un tour sous condition (même si la carte est géniale, je l'avoue !).
Pourquoi pas forked bolt ? Fire/Ice (un peu cher pour TT avec 18 lands mais nous, on en joue 20) ?

#98 Romthefrenchy

Romthefrenchy
  • Membres
  • 235 messages

Posté 10 décembre 2013 - 08:58

Je suis assez d'accord avec Yoan42. Jouer Stoneforge dans ce genre de paquet Tempo est plutôt un choix par défaut, faute de véritable beater a 2CCM (Tarmo en vert). Stoneforge ne rentre pas vraiment dans une optique Tempo et ça me semble aussi judicieux de séparer les deux versions (UWR Delver//UWR Midrange).

Autre petit détail, suis-je le seul a penser que, UWR Delver avec des beater presque ingérable comme Geist ou Nemesis a l'air d'être un cran au dessus d'un RUG Delver avec des Mongoose et Tarmo de plus en plus fragile?