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Post Ramp


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112 réponses à ce sujet

#1 edk

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Posté 06 janvier 2014 - 14:54

Post Ramp



Image IPB



1) Introduction
Post Ramp, aka 12 Posts, aka Turbo Eldrazi est probablement le deck le plus kiffant et le plus spectaculaire que j'ai eu entre les mains. Quel autre deck vous permet de caster Emrakul plusieurs fois par tour en payant son coût de mana à chaque fois ?
Si vous aimez les très grosses bêtes et les decks contrôle qui ne jouent pas de contres, alors ce deck est fait pour vous.

Ce primer est librement inspiré de celui de Jer Rudolph (alias Rock Lee) disponible pour les anglophones sur The Source http://www.mtgthesource.com/forums/showthread.php?24848-Deck-Turbo-Eldrazi)


2) Présentation de la liste, explication des slots
Il existe plusieurs variantes possibles de Post Ramp. Je joue moi même des versions UG et mono G du deck mais il existe des versions UGw, UGr, UGb. Ce primer présente la version UG du deck qui est probablement la version la plus stable et la plus simple à jouer. Vous trouverez à la fin des listes des autres variantes.

La quantité de certains slots n'est pas fixée, elle est laissée à votre appréciation, à votre manière de jouer et à votre ressenti du deck lors de vos tests.

Le core
Cloudpost x4 : Le moteur de mana du deck, c'est la carte qui fait que le deck existe.
Glimmerpost x4 : Le petit frère de la précédente, avec un effet kiss-cool plus qu'appréciable (lifegain).
Vesuva x2..4 : Souvent joué en x4 (d'où le nom 12 Posts du deck), son nombre a tendance à diminuer au profit d'un peu plus de lands basiques et de fetchs.
Eye of Ugin x1 : Tutor à Eldrazi
Emrakul, the Aeon Torn x1
Ulamog, the Infinite Gyre x1
Kozilek, Butcher of Truth x1

La mana base
Tropical Island x4
Misty Rainforest x4
Island x1..3
Forest x0..1

Les cartes clés du deck seront très souvent vos Cloudpost, il est donc important de rajouter autour de cette short-list les cartes qui vont permettre de les tutoriser.

Sorts supplémentaires
Primeval Titan x4 : Un body solide appréciable dans quelques match-ups, mais surtout le meilleur land tutor du deck.
Sensei's Divining Top x4
Crop Rotation x4 : C'est la meilleure réponse aux Wasteland adverses, et c'est accessoirement un land tutor efficace.
Expedition Map x3..4 : Land tutor incolore, ce qui n'est pas négligeable quand on n'a qu'une dizaine de 5-6 lands colorés dans le deck.
Brainstorm x4

Quelques accélérateurs viennent renforcer le deck et lui donne un peu plus d'explosivité.
Show and Tell x3..4 : Contre pas mal de decks, résoudre un show and Tell tour 3 suffit. C'est un bon aimant à contre dans tous les cas.
Candelabra of Tawnos x0..2 : Vrai boost qui permet de hardcaster Titan tour 3 avec une seule source de vert (Cloudpost x2 + Trop x1). On n'en joue pas plus car la carte ne sert à rien sans Cloudpost.

Enfin, il est nécessaire de jouer un peu de protection
Repeal x3..4 : Le deck fait vraiment très peu de choses dans les premiers tours, les repeal permettent de gagner de précieux tours en bounçant les créatures adverses qui tapent fort (Delver, Tarmo) des decks Tempo. C'est également un bon moyen de gérer les permanents qui nous font mal genre Blood Moon / Magus of the Moon...
Pithing Needle x0..3 : On peut trouver surprenant de voir ce slot main deck, mais les Wasteland peuvent vraiment faire mal au deck et au final, il y a très peu de decks contre lesquels la carte ne fera rien (Burn, ?)
Glacial Chasm x0..1 : Contre aggro, la carte permet de gagner plusieurs précieux tours de sauce.
Karakas x1
Bojuka Bog x0..1 : C'est souvent la première carte à sortir, mais elle est utile dans les 60, on n'est jamais à l'abri d'un dredge ou d'un reanimator...

On arrive finalement à une liste-type qui ressemble à ça:

Vous trouverez différentes perfs du decks dispos sur tcdeck: http://www.tcdecks.net/tipo.php?archetype=Post%20Ramp&format=Legacy


3) Principe du deck, explication des différents plans de jeu
Le but du deck est assez simple. On laisse tomber le early-game et le contrôle du board afin de déborder l'adversaire en late game en générant d'extraordinaires quantités de mana qui vont nous permettre de caster des kills ingérables (et incontrables).

Ne nous trompons pas, les Show and Tell sont le plan B du deck. Le plan principal est d'empiler les lands, de gérer tranquillement les menaces grâce aux Repeal / Crop rotation /..., puis de caster l'artillerie. Les Show and Tell sont là en soutien pour accélérer ça mais le deck est parfaitement capable de gagner sans.

Je ne veux pas donner de chiffre sorti du chapeau, mais la plupart du temps, un Titan qui touche le board fournit un avantage très conséquent et donne une belle option sur la game. Si en plus il a le droit à une phase d'attaque le tour suivant, là c'est presque déjà fini. C'est d'ailleurs pour ça que dans la majorité des match-ups, c'est lui que l'on préférera dropper sur un Show and Tell résolu plutôt qu'un Eldrazi.


4) Tricks et rulings à connaitre
N'oubliez pas vos triggers !
Si vous êtes du genre tête en l'air il va falloir faire de gros efforts si vous souhaitez piloter le deck dans un environnement compétitif. Entre les Glimmerpost, les Vesuva, les Eldrazi, les Titans, Bog, Chasm... vous aurez l'embarras du choix: trigger au moment où le sort est casté, trigger d'arrivée en jeu, trigger lors de la déclaration des attaquants. Ils sont tous importants alors n'en oubliez aucun.

Glimmerpost
Lorsque deux Glimmerpost arrivent en jeu sur un trigger de Titan, ils arrivent en même temps, et leurs capacités rejoignent la pile. Et lorsqu'on résout ces capacités on gagne donc 2*N points de vie, où N est le nombre de terrains site en jeu (à minima 4 PV donc, dans les faits c'est plus souvent 6 ou 8).

Vesuva
Un Vesuva qui arrive en jeu en copiant un Glimmerpost déclenche sa capacité, pensez-y. Un Vesuva qui copie un terrain basique devient lui aussi un terrain basique: il n'est pas affecté par les Blood Moon effect et ne peut pas être ciblé par Wasteland.

Eldrazi
Les triggers des Eldrazi se déclenchent lorsque vous les castez, et non lorsque les créatures arrivent en jeu. Et ils se résolvent avant le spell même si le celui-ci est contré. De la même manière, si des cartes comme Humility ou Torpor Orb empêchent les capacités du Titan de se déclencher, elles n'affectent ni l'extra-turn de Emrakul, ni le draw 4 de Kozilek, et encore moins le vindicate d'Ulamog.

Karakas
C'est assez évident mais ça va toujours mieux en le disant: Le Karakas n'est pas seulement là pour bouncer les créatures légendaires adverses, il sert aussi à bouncer les vôtres. Vous pouvez ainsi bénéficier de tours infinis avec Emrakul ! C'est moins fun avec les autres eldrazis mais ça marche aussi.

Crop Rotation
Ne gaspillez pas vos Crop Rotation ! Elles ont différents rôles en fonction des match-ups que vous affrontez mais elles sont toujours importantes. Contre waste-deck elles serviront à protéger vos lands (principalement les Cloudpost), mais dans d'autres match-up (aggro, rea, S&T) elles vous permettront de tutoriser en instant les réponses adéquates (Bog, Karakas, Chasm) ou tout simplement le tutor à Eldrazi: Eye of Ugin.

Glacial Chasm + Vesuva
Lorsque vous êtes sous Glacial Chasm et que vous commencez à être low en PV, pensez au Vesuva pour copier votre Chasm (en sacrifiant le Chasm qui a les marqueurs). Vous repartirez ainsi avec un Chasm tout neuf et gagnerez ainsi quelques tours.


5) Mains à garder / à mulligan
Comme pour tous les decks, le choix de sa main de départ est très important. Encore plus lorsque l'on sait quel deck on affronte. Il faut garder à l'esprit l'objectif premier du deck, à savoir assurer un flow constant de land drops.
Les conseils donnés ici ne remplaceront pas les intenses séances de test nécessaires pour perfer avec votre liste, mais ils pourront vous donner des pistes.

Ne gardez pas une main sans un tour 1 et un tour 2
La liste joue une vingtaine de spell de ccm 1. Ne craignez pas de vous empaler sur les Daze/Spell Pierce adverses si vous avez des spells plus importants à faire passer après. On peut trier les spell par ordre d'importance croissante: Candelabra < Needle < Map < Brainstorm < Top < Crop. Ce classement est valable pour la main de départ et va bien sur évoluer en cours de partie.
Si se faire contrer une Expedition Map tour 1 permet de poser avec succès une Toupie tour 2, alors n'hésitez pas une seconde !

Ne gardez pas une main qui n'a rien pour se défendre contre la hate adverse (discard / wasteland)
Une main à 5 lands est une bonne main s'il y a des Cloudposts dans les 5 ou si les 2 cartes restantes sont des sorts importants comme Brainstorm, Toupie ou Crop Rotation.

Ne gardez pas une main basée uniquement sur Show and Tell
Comme je l'ai dit plus haut, gardez à l'esprit que Show and Tell n'est que le plan B. C'est un gros plus de la liste mais ce n'est pas le plan principal et une main qui ne fait rien sinon un Show and Tell tour 3 n'est pas une bonne main si elle ne contient pas en plus des éléments tels ceux donnés plus haut (Brainstorm, Toupie...)

Eldrazi en main de départ
Un Eldrazi en main de départ c'est pas terrible, ça revient à avoir une main à n-1 cartes. 2 c'est mulligan automatique (ou presque).

N'ayez pas peur de jouer vos Cloudpost rapidement
On the play, poser Cloudpost tour 1 n'est pas un mauvais play quand on ne connait pas le deck adverse (si on n'a ni Needle ni Crop Rotation évidemment, sinon il faut attendre de pouvoir protéger ses Cloudposts tant qu'à faire). S'il n'est pas immédiatement détruit, il peut vous donner un avantage conséquent dès le tour suivant.
Evidemment la même chose n'est pas vraie on the draw, ou un Cloudpost détruit va considérablement vous ralentir tout en laissant l'opportunité à votre adversaire de vous maintenir sous pression.

Les “bonnes” mains à garder sont différentes selon si vous commencez ou non.
- Contre un deck inconnu, Pithing Needle est faible si vous commencez mais forte sinon.
- Toupie est plus forte si vous commencez bien qu'elle reste un excellent tour 1 dans tous les cas
- Repeal est très forte si vous commencez, elle l'est beaucoup moins sinon.

Les mains “risquée”
- Les mains avec peu de lands sont les plus risquées, elle doivent être mulligan si elles ne contiennent pas plusieurs Toupie/Brainstorm + shuffle effect qui doivent vous permettre de rater le minimum de land drop possible.
- Les mains avec uniquement du mana incolore (Karakas/Bog en font partie) sont risquées si vos seuls cantrip sont Brainstorm et Repeal. Malgré celà, elle sont jouables si elles sont accompagnées de Expedition Map, Toupie, éventuellement Vesuva.
- A l'inverse les mains avec seulement du mana coloré ne sont pas trop risquées grâce aux Crop Rotation qui peuvent transformer ces lands en Cloudpost et lancer la machine.


6) Options de sideboard
Bien sûr le side est à adapter à votre méta local, mais voici les conseils que je peux vous donner si vous emmenez le deck sur un gros event ou un méta inconnu.

Combo
Le pire match-up du deck est de très loin Combo. Bien souvent votre side comportera plus d'une dizaine de cartes qui seront nécessaires pour lutter contre le deck, sans pour autant faire basculer le match-up en votre faveur:
Force of Will
Flusterstorm
Swan Song (gère également Blood Moon !)
Mindbreak Trap
Venser, Shaper Savant

Aggro
Les archétypes très aggro peuvent également être compliqués s'ils sont très rapides. Glacial Chasm MD est utile dans ces match-ups mais ne suffit pas toujours. Des removals de masse en appui sont disponibles et peuvent même être envisagés main deck :
Oblivion Stone
All is Dust
Devastation Tide

Des cartes avec taxing effect sont souvent utiles également contre aggro.
The Tabernacle at Pendrell Vale
Elephant Grass


7) Analyse des match-ups
RUG Delver
L'archetype est en perte de vitesse mais on a de bonnes armes MD contre lui, encore plus si on joue Needle.  On peut bouncer un Delver flippé pour 1 mana grâce à Repeal. On encaisse assez bien la première Wasteland. Un peu moins à la seconde. Si la troisième arrive elle est fatale par contre (comme pour beaucoup de decks cependant, il faut relativiser).
Notez que dans ce match, un show and tell résolu que ce soit sur Titan ou un eldrazi et c'est win.

Elfball
Deck aggro et combo qui peut partir tour 3, voire tour 2 sur un malentendu. Heureusement, il ne gère pas du tout Glacial Chasm :). L'idée est de cropper le Chasm en réponse à sa phase d'attaque léthale, et d'empiler les lands jusqu'à dropper un Titan ou 2 et assembler Emrakul / Karakas pour la win.

Sneak Show
Attention à ne pas faire n'importe quoi avec vos Show and Tell dans ce match-up ! Si l'adversaire ne sait pas ce que vous jouez, il peut être supris lorsque lui va jouer les siens. Au choix, vous droppez votre Eldrazi ou votre Titan en croisant les doigts pour qu'il pose une créature. Si c'est bien le cas, vous attaquez le premier donc vous avez l'avantage. Si vous droppez Titan, allez chercher Karakas sur son trigger et normalement c'est bon.
Pithing Needle (pour Sneak attack) et Karakas (Show and Tell / Through the Breach) sont vos meilleures cartes dans ce match-up. Gardez les Repeal pour les Blood Moon post side.

U/W Miracle
Ce match up est largement favorable. CB/Top peuvent gêner un peu mais ils ne touchent que les slots utilitaires et pas les sorts-clés du deck, et le deck ne met pas de pression. Jace est probablement la carte la plus dangereuse du pack mais se gère avec Needle.
Ceci est moins vrai cependant pour les versions combo qui jouent Rest in Peace + Helm of Obedience qui sont capable de tuer plus vite, mais là encore Needle fait le boulot.

Merfolk / Gob
Le deck joue des Wasteland (et quelques contres pour Merfolk), il faut bloquer les Vial (et Mutavault) rapidement pour ne pas se faire déborder. Cropper le Chasm au moment opportun.
Elephant Grass et Tabernacle sont très bien contre ce type de decks.

ANT / TES
Presque impossible à gagner pre-side. Il n'y a vraiment pas grand chose à faire contre ces decks, si ce n'est faire fizzle un plan Past in Flames en croppant un Bojuka Bog ou en gagnant masse PV sur un show and tell Titan.
Post side, ça reste compliqué car malgré nos contres on met assez peu de pression.

Enter the infinite
Encore un match-up très compliqué contre lequel on n'a aucune arme à la une. On ne peut même pas utiliser nos S&T dans ce match-up.
A la deux, il faut rentrer tous les contres et essayer d'assembler Venser, Shaper savant + Karakas pour le locker le plus longtemps possible.

Team America
Le match-up est équilibré, il ressemble un peu à Tempo Thresh, il faut tourner autour des Wasteland et de la discard (Crop / Brainstorm). Needle est excellente dans ce match-up et ne manque pas de cibles (Wasteland / Liliana / DRS)

Midrange: BUG Nemesis / Patriot Nemesis / Esper Nemesis / Deathblade...
On a plutôt un match-up positif contre ces decks qui mettent beaucoup moins de pression que des decks Tempo. On a en général le temps de ramper assez pour prendre le controle du mid-game / late-game.

Death and Taxes
Le match up match up est équilibré parce que sa clock est lente. Le deck a néanmoins pas mal de cartes pour nous embêter: Wasteland, Rishadan, Revoker, Cataclysm post side. Mais il ne gère pas un Show and Tell rapide.

Dredge
Crop Rotation sur Bojuka Bog est en général suffisant pour le faire remballer. Vesuva sur Bog si le premier ne suffit pas.

MUD
Le match up est très difficile voire ingagnable à la une (Calice à 1 nous coupe un tiers du deck), il joue des Wasteland et peut potentiellement sortir très vite. Cursed Totem peut être envisagé en side pour bloquer Metalworker et Forgemaster mais même ça, les board sweeper et les Fow ne suffisent pas à équilibrer le match-up.


8) Slots envisageables (ou pas)
Je ne parle ici que des slots que l'on peut envisager main deck, je vous laisse le soin d'adapter à votre méta vos choix de sideboard.

All is Dust / Oblivion Stone / Devastation Tide: Beaucoup de listes jouent un mass removal en 1 ou 2 exemplaire. Le côté on rase le board sans toucher aux lands colle parfaitement à la stratégie du deck.

Trinket Mage : Il est intéressant car il tutorise tous nos artefacts utilitaires (Toupie / Map / Candelabra / Needle) et permet de baisser le nombre de slots de ceux-ci. Il offre également la possibilité de jouer main deck des cartes comme Engineered Explosives ou Chalice of the Void.

Swan Song : C'est très méta-dépendant mais jouer des contres main deck présente deux avantages: on a une (petite) chance contre combo à la une, et surtout ça libère des slots en sideboard.

Maze of Ith : La carte était très forte contre les decks Tempo, elle perd un peu de son intérêt depuis True-Name Nemesis. Son principal défaut étant qu'elle coute un land drop.
The Tabernacle at Pendrell Vale : A ne jouer main deck que si votre méta est ultra aggro. A réserver en sideboard sinon.

Thespian Stage (éventuellement couplée à Dark Depths) : Thespian Stage est un slot intéressant par sa polyvalence. Je n'ai pas suffisamment testé le slot pour me faire un avis définitif sur la carte mais il pourrait à terme trouver de la place dans les 60.
Je suis moins convaincu par la combo avec Dark Dephts. Je trouve ça overkill et le deck n'a pas pour l'instant besoin de ce plan C.

Exploration : J'ai testé cette carte un moment à la place des Needle nottamment mais si la carte peut faire de la magie tour 1, elle est finalement assez éloignée de l'objectif du deck qui ne cherche pas la vitesse à tout prix. Elle est de plus un topdeck assez infâme et c'est tout logiquement que je suis revenu à Needle.

Deathrite Shaman : La carte est intéressante pour l'aspect color-fixing et c'est un bloqueur contre aggro. Néanmoins une des force du deck est sa résistance face aux antibêtes/decay adverses, c'est dommage de se priver de cet atout.

Thragtusk : Son double effet kiss cool (PV + Token) est intéressant dans les match-ups aggro et aggro-controle. De plus il ne coûte qu'un mana vert.

Oracle of Mul Daya : Il peut sans hésiter trouver sa place MD en un ou deux slots, tant il fait de la magie combiné à Toupie.

Green Sun Zenith : C'est le cinquième Titan de la liste. Son avantage est qu'il ne coûte qu'un vert. L'inconvénient c'est qu'il prend Spell Pierce donc demande d'avoir pas mal de mana dispo.


9) Variantes du deck

Il existe plusieurs variantes du deck avec en socle commun le U et le G. Chaque couleur supplémentaire apporte son lot de cartes intéressantes mais ajoute évidemment de l'instabilité à une base de mana déjà très sensible à Wasteland: Terminus en blanc. Abrupt Decay, Thoughtseize, Toxic Deluge en noir, etc.
Cependant la seule version tricolore qui a obtenu des résultats sur un gros event est pour le moment une version UGr.

Variante UGr
Voici la version jouée par Jeremiah Rudolph lors du SCG Providence (24/11/2013) et avec laquelle il termine 11ème (en perdant sa dernière ronde pour le top 8 contre Death & Taxes).
Le rouge apporte un nouveau kill main deck avec Bonfire of the Damned et offre l'opportunité en side de jouer Sneak Attack. A titre personnel je ne suis pas fan de cette version, autant jouer Sneak Show qui sera plus explosif et plus simple à piloter.

Modifié par edk, 07 janvier 2014 - 09:27 .


#2 Keupon

Keupon
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Posté 07 janvier 2014 - 00:51

Merci pour ce Primer, propre et concis, le deck méritait ça, c'est une base parfaite pour en discuter les subtilités.


Je rajouterais avec ma petite expérience du deck ...



Dans les MU

Death an Taxe: match up match up équilibré, une clock molle mais attention le plan tempo peu être conséquent si il enchaine waste rishadan et thalia, Revoker a beaucoup de cible pour nous embêter. Post side gare au cataclysm

Dredge: Match up quasi cadeau il suffit d'avoir une crop en main ou rapidement sur toupie pour trouver bojuka bog qui l'empelara. Si on ne joue pas bog  main deck, Glacial chasm fera aussi souvent l'affaire.Si l'adversaire tente de repartir les vesuva sont la pour copier à nouveau bojuka.

MUD: Match up très très difficile. on a rien à faire contre un metal worker T1. Chalice annihile une bonne partie du deck. Et la clock est souvent trop rapide sans l 'intervention d'un board sweeper assez rapide .





D'un point de vue personnel j'ai toujours du mal à (re)jouer Pithing needle. Avec la disparition des Kotr les wastelands sont rarement récursives, et crop rotation est déjà là pour lutter contre elles . Les needle sont aussi la seule cible offerte aux decay effect adverses .Quand à Liliana deuxième cible pour les needle, elle apparait dans tout les decks jouant decay, les needle risquent donc de n'être que temporaires.

Kozilek semble gadget, bien qu il soit hardcastable potentiellement T3 , il reste ciblable et contrable. je teste des versions sans à l heure actuelle, et il ne me manque pas trop.

Comment lutter contre Liliana (qui est vraiment une plaie pour ce deck si elle arrive T2) ? Repeal est pas terrible, All is dust est trop couteux, Oblivion stone aussi (surtout si l 'on prévoit un decay adverse), Devastation Tide ne règlera pas le problème, les bonefire of the damned de la version UGr semble être la meilleure option mais ça risque d'être tout de même couteux.

Modifié par Keupon, 07 janvier 2014 - 09:38 .


#3 edk

edk

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Posté 07 janvier 2014 - 09:14

Je partage ton avis sur les match-up que tu cites, je vais éditer le primer pour les rajouter en effet.

Concernant Pithing Needle, j'ai testé une liste avec 4 Swan Song MD à la place de 3 Needle + 1 Bog et ça tournait bien aussi, donc le deck peut effectivement gagner sans. Maintenant sur la globalité des matchs que j'ai joué, Needle m'a offert quand même énormément de games que j'aurai assurément perdu sans (contre Sneak/Show, TT et Jund notamment) donc je préfère en laisser au moins 3 dans les 75.

Même si à la base Needle est là pour Wasteland, dans beaucoup de match-ups elle a plusieurs cibles: Liliana comme tu en parles vs Jund / BUG, Mutavault/Vial vs Merfolk, Sneak attack vs Sneak/Show... Et un Decay sur Needle c'est un decay en moins sur Candelabra ou Oblivion Stone. Repeal peut faire gagner du temps et accessoirement sauver un Needle, et Force of Will peut régler le problème de Liliana de façon définitive.

C'est vrai que Kozilek est le moins fort des Eldrazi et on ira le chercher quasiment que si on n'a pas le mana pour Ulamog. Maintenant ça reste un gros steak qui refait une main et plie la game en deux tours s'il n'est pas géré donc gadget et un peu réducteur mais oui à la limite il est cuttable ;)

#4 moug

moug
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Posté 13 janvier 2014 - 16:40

Bravo pour ce travail de synthèse.
Mon petit retour d’expérience sur le jeu : Je joue le Deck aussi depuis un petit moment (Strasbourg et Gent). Je fais pas mal de modification sur les listes the source (rock lee pour l’ossature).

L'axe sur lequel je travaille est surtout de pouvoir poser plus d'un terrain par tour. Mon expérience me pousse à croire qu’un petit land drop supplémentaire est parfois juste suffisant pour faire basculer la partie. Il y a pour moi des vrais différence sur le gain du toss sur ce jeu.

J'ai donc naturellement testé exploration. Mais le gain de la carte en première main ne valait pas le top deck mauvais en fin de game. J'ai donc tenté une version exploration / Mulch. A nouveau, c'est la stabilité qui pêche.

J'ai pas mal testé en tron en modern, J'ai donc essayé d'y prendre la bonne idée (explorer). Le early G n'est pas une bonne idée dans ce deck, on ne tient pas à se faire waster son land coloré, et la forêt basic ne rentre pas dans la manabase. Plus la partie dure, et plus la capacité d’extra draw + extra land drop devient faible. Du coup, on a plus une carte qui fait les deux, mais juste l’une des deux capas. Un peu faible dans un jeu aussi peu dense.

Désormais je joue avec restore. Pour le coup, je suis séduit. La carte fait l'effet voulu. A l'inverse d'explorer, la valeur de la carte à tendance à augmenter avec la durée de la partie. En début de partie, l’utilisation d’un fetch pour l’extra land drop peut faire la différence. En fin de partie, il permet souvent de recup le land qui est passé sous une waste ou le glacial chasm qui nous sauve.
Justice avec des saucisses...

#5 edk

edk

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Posté 14 janvier 2014 - 13:24

Ce que tu dis est intéressant et partage complètement ton avis sur Exploration. J'étais plutôt satisfait de Explore que j'ai un peu testé à une époque mais j'ai fini par arriver à la conclusion que le deck n'avait pas tant besoin de ces extra land drops.

Je m'explique: à mon avis, le seul match-up dans lequel la vitesse est primordiale c'est le match-up combo. Or quelque soit la vitesse du deck en G1, on sera quasiment toujours moins rapide que lui pour le tuer. Et en G2/G3, on va forcément devoir taper dans les slots d'accélérateur pour rentrer des éléments de contrôle supplémentaires, donc le problème reste inchangé. On va se ralentir pour le ralentir également.

Je n'ai en revanche pas testé Restore est-ce que la carte n'est pas carte morte dans certains match-ups ? (ie les rares decks ne jouant pas Wasteland; Miracle et Combo).
Tu la joues en combien d'exemplaires ?

Je suis plutôt dans l'optique d'intégrer des contres main deck pour être un peu moins un bye pour combo à la une. J'ai piloté avec succès sur un petit tournoi une liste qui packait 4 Swan Song au détriment des Needle et des Map, et la carte était très intéressante non seulement contre combo mais contre les aggro controles également pour aider à faire passer les Show and Tell par exemple.

J'emmène le deck sur un petit tournoi ce dimanche je ferai un report ;)

#6 moug

moug
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Posté 14 janvier 2014 - 14:03

Je joue 3 restore en main.
Je ne cherche pas à avoir l'extra land drop contre combo (perdu pour perdu, on va plutôt vite concéder pour tenter de gagner g2/g3).
L'extra land drop je le souhaite contre tous les decks capable d'imposer leur clock
- delver : l'ennemi n1 (UR delver, TA, TT)
- merfolk

C'est aussi pour pouvoir se mettre à l'abri avec le glacial chasm sans se mettre à poil (plus assez de land pour notre plan de jeu).

C'est souvent ce land drop qui manque pour pas se prendre daze, pour pas se prendre pierce.
Restore ce n'est pas forcement pour un cloudpost / glimmerpost. un fetch peut très bien faire l'affaire.
Justice avec des saucisses...

#7 edk

edk

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Posté 20 janvier 2014 - 10:36

Rapide report d'un tournoi ce dimanche

Je jouais cette liste:
[deck]
4 Glimmerpost
4 Cloudpost
2 Vesuva
4 Misty Rainforest
4 Tropical Island
1 Eye of Ugin
1 Karakas
1 Bojuka Bog
1 Glacial Chasm
3 Island
4 Primeval Titan
1 Kozilek, Butcher of Truth
1 Ulamog, the Infinite Gyre
1 Emrakul, the Aeons Torn
4 Crop Rotation
4 Brainstorm
4 Repeal
4 Show and Tell
4 Ponder
4 Force of Will
3 Sensei's Divining Top
1 Candelabra of Tawnos
1 Oblivion Stone

SB: 4 Swan Song
SB: 3 Devastation Tide
SB: 3 Pithing Needle
SB: 1 The Tabernacle at Pendrell Vale
SB: 2 Elephant Grass
SB: 2 Llawan, Cephalid Empress
[/deck]

R1 vs Alyssia M. - Jund
Elle a le toss, je garde une main avec des lands et du bouiboui (Brainstorm/Toupie/Ponder).
Je suis rapidement sous pression de DRS et tarmo alors que je ne trouve pas de Cloudpost. BBE cascade dans un deuxième tarmo, je parviens à locker difficilement avec Chasm alors que je suis à 8 PV. Je baisse à 6 puis à 3 le tour suivant. Je pense m'en sortir en pouvant caster Titan le tour suivant, mais elle me termine à la foudre.
Je ne méritais pas cette game de toute façon, elle aurait du me tuer avec DRS bien plus tôt mais elle a zappé le fait que faire perdre des PV est différent d'infliger des blessures.
La G2 est pire, elle pose tour 2 Bob qui ne révèlera que des lands (dont 2 Wasteland) et fera Saisie, double Hymn... Je ne vois pas le jour.

0-0-1 (0-2), mode sous marin activé pour rester dans les lots. Mes 3 team mates ont également perdu, le tournoi commence bien :moustache:


R2 vs Sébastien C. - Patriot Delver
Il a le toss. On bouibouite tous les deux pendant 2 tours, il caste un Nemesis tour 3 que je contre avec Force. Il enchaine avec un second tour 4 et touche 2 Waste coup sur coup. Il me contre un ou deux Show and Tell. Je suis dans le rouge quand j'arrive à caster un Titan, mais face à 2 Nemesis et 1 Delver flippé c'est trop tard.
Je rentre mes Needle pour la G2 j'en touche une en main de départ. C'est tout de suite beaucoup plus simple. Cloudpost/Vesuva/Cloudpost/Glimmerpost et Eye of Ugin plus tard c'est papa Emrakul qui débarque pour la première game de la journée.
G3 Il commence Tundra pour Delver tour 1. Il ne flippe pas tour 2, deuxième Delver mais il reste bloqué à 1 land. Je pose Tabernacle et il ne pourra plus faire grand chose :). Needle suivra, puis Titan, puis Emrakul.

1-0-1 (2-1). 2 potes se rencontraient en ronde 2, le perdant a droppé.


R3 vs Jeremy C. - Team America (un pote justement)
Il connait bien mon deck et le sien, il ne fait pas d'erreur alors que je perds la une sur un misplay (et pas mal de Wasteland/Discard aussi). Je suis à 3 PV face à un Tarmo 4/5, il a 3 cartes en main, moi 0. J'ai 2 Trop, 3 Glimmerpost et Top en jeu. J'ai Titan et 2 fetch sur le dessus de ma bibliothèque.
Le play simple aurait été de piocher Titan, puis d'activer Top pour piocher un fetch pour trouver le 6ème land et caster Titan (je perdais sur Daze/Force mais il m'avait déjà passé 1 Force et 2 Daze). Mais j'ai fait n'importe quoi, j'ai pioché Titan, j'ai activé Top pour voir les 3 cartes, je cherchais Show and Tell je crois... (et découvrir donc mes deux fetch et un Eldrazi). Mon adversaire avait deux lands et Decay en main, donc le play simple m'aurait fait gagner tranquillement. Bref, je me maudis et on passe à la deux.
Je prends trop de Wasteland et trop de discard en G2, je ne vois pas mon side et il me déroule tranquillement.

1-0-2 (0-2). Je droppe également et je souhaite bonne chance à Jeremy (qui finira 4ème à 3-0-1).

Bilan mitigé avec cette liste que j'avais très peu testée. Oui Fow c'est fort mais les Needle et les Map m'ont beaucoup manqué (les deux seules games que je gagne le sont grace à Needle). Je baisserai à 3 Fow/3 Ponder pour laisser 2 Needle MD.

EDIT:
Un petit mot sur le tournoi quand même.
16 joueurs, méta diversifié: Death & taxes, Esperblade, BUG Shardless, Elfball, Merfolk, Jund, Reanimator, Grixis, Ant, Team America, BUG, Patriot Delver x2, OmniTell et 12 Posts x2 (le primer a créé des vocations). Split Death & Taxes BUG Shardless en R4, Reanimator 3ème et Team America 4ème.

Modifié par edk, 20 janvier 2014 - 14:31 .


#8 Keupon

Keupon
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Posté 20 janvier 2014 - 11:55

J' ai aussi testé ce week end une liste UG  Ponder Force chez les gobelins. Ca c'est moyennement bien passé mais j ai trouvé le paquet agréable
Je ne jouais que 24 land avec comme différence avec la tienne (+1 toupie + 1 swan song  -1 ponder - bojuka bog- 1 oblivion stone)

R1(0/2)
Omni tell
G1 il part T2 je force il pacte GG
G2 j 'ai plus de contre la partie traine j hardcast Ulamog pour péter Défense Grid il me reste 1 mana et 1 fluster je contre son intuition fin de tour et derrière il repart car trop redondant.

R2Tezzerator (Thibault A.) (2/0)
G1 il fait turbo rien ça pionce puis tente de se sauver les fesses avec un piègepont et me sort un magnifique chalice à 4 pour éviter de se prendre repeal dessus mais c'est peine perdu
G2 il tente un plan leyline helm aggro, je joue marrée devastatrice puis Fléau du progrès (one slot de side) sous show

R3 Dredge (2/0)

G1 Il bouibouite bien , j ai ma crop en main mais pas bog maindeck. Je fais T1 trop candelabre T2 crop cloudpost puis vesuva. T3 Titan pour Cloudpost et chasm.
G2 Je mull à 5, J'ai 4 land un brainstom et ça tombe bien car il fait T1 unmask puis looting pour poser ses dredgeurs au grave. ET là Top deck bog.....


R4 Elfball (fred)(1/1)
G1 Je ne vois pas de crop je contre un glimpse il fizzle au 2ème. J hardcast Kozilek. et derrère il fait NO béhémoth...tristesse
G2 Il voit pas de craddle je pose tabernacle il tilte un peu puis le titan m amène le chasm.
G3 il ne reste que 3 min je n aurai pas le temps de le tuer. Je garde donc une main pour ne pas perdre avec Fluster et trap


R5 Bug tempo (1/2)
G1 j ai Cloudpost glimmer Toupie et que des sorts colorés en main. J ai le toss je cloudpost il fait saisie sur toupie puis waste sur post le tour d après. je ne  m en remettrai pas.
G2 un repeal par ci un titan back upé par là et tout est plus facile
G3 Double waste de sa part  plus death de ma part.....


R6 Réanimator "classique"(1/2)
G1 J ai crop actif quand  il tente de partir (décidément mettre bog en side c'était pas une bonne idée ) je vais chercher karakas puis il me sort une Waste(?) j'essaierai de crop un vesuva pour copier mais ça ne marchera pas tant pis.
G2 bog clean son grave il tente un show pour lui ce sera Griselbrand pour moi ce sera Ulamog malgré un draw 14 il ne trouvera pas 4 permanents
G3 bog clean le grave très vite aussi il tente un show il n a qu une carte en main et là je tilte . J ai Titan swan song venser et toupie active. Titan me ferai peut être gagner mais pour moi le play c'est de poser venser pour bouncer.Je révèle Venseur, lui révèle Inkwell (AHHHHHHHHHHHH)   Je n'ai même pas utilsé ma top alors qu'un Emrakul se trouvait dans les premières cartes. Quel con...

Je vais tester des listes UGr et UGw  ce week end pour les GP trial sur Paris.

Modifié par Keupon, 21 janvier 2014 - 10:58 .


#9 Namaenashi

Namaenashi
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Posté 20 janvier 2014 - 17:14

Salut,
Merci pour vos reports!
Quand je vous lis, ça me conforte dans l'idée que le deck need vraiment needle main deck.
Perso je la joue trois fois, et franchement la carte colle quasi jamais à la main (combien de parties "volées" contre des adversaires avec Liliana à 5/6 marqueurs?).
Pensez-vous la réintégrer dans le deck de base?
Dans sa dernière liste, Rock Lee en joue deux.
Allez, en espérant que le deck perfe bientôt à nouveau.

#10 edk

edk

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Posté 20 janvier 2014 - 17:37

Oui comme je l'ai dit, elle m'a vraiment manqué sur ce tournoi (c'est d'ailleurs grâce à elle que je gagne mes deux seules games). En x2 ou x3 c'est à voir mais je ne jouerai plus sans vu mon méta (11/16 decks jouaient Wasteland).
Après vu les decks qu'à rencontré Keupon, je ne suis pas sûr que la carte aurait changé quoi que ce soit (utile contre BUG Tempo et c'est tout).

#11 moug

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Posté 21 janvier 2014 - 09:21

keupon : tu as abandonné ta version blanche ? Je voulais connaitre ton retour d'expérience avec iona en side.
Je me pose la question de son intégration dans mon side actuellement.

Juste pour revenir au side de rock lee avec sa liste.
Storm:
Out -> Show & tellx4, Ulamog, Needlex2, Glimmerpostx1, Karakas, Primeval Titanx4 .
In -> Force of Willx4, Swan Songx4, Flusterx3, Mindbreak Trapx1, Glacial Chasm

Je n'aime pas trop sa liste. Pour moi, 12 contre n'est pas suffisant pour battre storm. Surtout en sortant les show & tell
On est des bye sur la 1, donc si il y a un element de surprise à la deux (ce qui n'arrivera pas), on se fera broyer à la trois avec une xantid. (repeal n'est pas une option). Pour moi si on veut battre storm, il faut un ensemble contre + permanent à gérer. Pour obliger storm à trouver un anti permanent, plus de quoi partir, plus une protection.

Ma liste actuelle
  
4    Glimmerpost
4    Cloudpost
2    Vesuva
3    Island
4    Misty Rainforest
4    Tropical Island
1    Karakas
1    Bojuka Bog
1    Glacial Chasm
1    Eye of Ugin
    
4    Crop Rotation
4    Primeval Titan
    
4    Show and Tell
4    Brainstorm
4    Repeal
3    Devastation Tide
3    Ponder
    
4    Sensei's Divining Top
2    Candelabra of Tawnos
1    Emrakul, the Aeons Torn
1    Kozilek, Butcher of Truth
1    Ulamog, the Infinite Gyre
    SB
4    Swan Song
3    Flusterstorm
2    Venser, Shaper Savant
1    Pithing Needle
2    Mana Maze
3    Engineered Explosives

Je n'ai pas le niveau pour jouer sans sweeper. Il me permet d'être bien plus serein avec les 7 cantrip et les top.
Les sweepers seront surtout des aimants à contre ou a stifle.
C'est donc un moyen d'engager les manas adverses avant un big turn (show & tell ou titan).
Les explosifs sont pour moi le mvp de mes cartes de side.
C'est encore un sweeper (oui je sais je suis à contre courant) mais on est un jeu ramp. Donc on doit lander et gagner du temps. les sweepers m'offrent ce temps (ou me donne l'impression de le gagner).

Mana Maze c'est la lol cards. Iona ferait mieux le taff mais ça deviendrais une combo 2 cartes.
Justice avec des saucisses...

#12 edk

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Posté 21 janvier 2014 - 09:55

Je discutais justement ce week-end avec un pote de la carte Mana Maze, il joue ça en side de Team America et il avait l'air convaincu par la carte dans les match-up Storm, OmniShow et Elfball.
Je vais essayer d'intégrer la carte, elle a effectivement l'air intéressante (surtout contre elfball en fait).

Sinon j'ai un peu la même impression que toi sur le plan de side contre storm, ça me parait fou de sortir S&T qui est plus ou moins notre seule moyen de pression (même si je comprends qu'il faut bien faire de la place pour rentrer tous ces contres). D'autres avis ?

#13 moug

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Posté 21 janvier 2014 - 10:48

Attention à mana maze sur omnishow. C'est pas bonne réponse.

Mana maze, c'est bon contre elf / storm et miracle.

Contre omnishow, jouer mana maze, c'est parier sur le fait que le joueur en face connait pas la carte et / ou que sa gestion de la pile est hasardeuse.
Mana maze c'est parier :
1) que le brainstorm que tu vas faire à son upkeep va faire time walk.
2) qu'il ne jouera pas de brainstorm en réponse à son Eladamri's Call

C'est donc assez faible mais c'est toujours ca (vu le bye que l'on est de toute façon).
La vrai réponse pour moi c'est iona mais j'ai pas le retour d'expérience pour la jouer.
Justice avec des saucisses...

#14 Keupon

Keupon
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Posté 21 janvier 2014 - 10:57

Pour tout te dire je me suis bien amusé avec Iona, J' ai volé des games contre elfball (en la hardcastant) et contre Big red sous blood moon. Par contre, à chaque fois que je l ai rentré contre Omni clash elle m'a fait une game mais pas 2. Mes adversaires à la 3 allait toujours chercher slaughter pact en prévention ou alors s' arrangeait pour avoir emrakul en main .

#15 Rudy77300

Rudy77300
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Posté 21 janvier 2014 - 13:12

Messieurs,

Personnellement je ne joue pas ce deck mais je dois avec Keupon avoir la plus grosse exprience de ce deck en France pour avoir joué contre environ 500 games si ce n'est plus.

Mon retour en tant qu'adversaire peut sans doute vous intéresser.

La version actuelle que Keupon et Edk ont piqué sur le Net est la version qui m'a posé le moins de problème à la limite VS patriot et TT elle tiendrait la route mais le second ayant disparu des tables Françaises je me pose vraiment des questions.

La version "Keupon et mes bons conseils" incluant des terminus et jouant au final dans les couleurs de Bant était et reste à ce jour la meilleur contre laquelle j'ai eu à jouer. Elle permet Post Side de jouer des contre mais MainDeck de passer les jeux agros avec un peu plus de simplicité. Certe combo est dure encore que S&T avec un peu de chance peu aussi s'avérer être un match gagnable et Elfball aussi. Storm est je pense une horreur.

Je vous invite plutôt que de copier les listes Amricaines à réfléchir au métagame Français car peu de perf sur notre sol en packant les listes US alors que Keupon en Buildant un jeu adapté réussi de biens meilleurs perfs.

Bises les CloudPosteurs en espérant avoi apporté ma pierre à l'eldrafice.

Modifié par Rudy77300, 21 janvier 2014 - 13:54 .