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preordain vs ponder


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129 réponses à ce sujet

#1 Merk

Merk
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Posté 23 mars 2011 - 10:40

J'importe ce débat ici suite à la discussion sur mtgsauce.
En résumé, ils pensent que preordain est forcément toujours mieux que pounder dans combo qu'il y ait des fetchs ou pas.
JM a argumenté sans convaincre mais quel est votre avis.

http://www.mtgfrance...8...590&start=0
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"

Oh ? rlly ?

#2 Jo_la_loose

Jo_la_loose
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Posté 23 mars 2011 - 12:43

J'ai lu avec amusement attention l'embryon de débat sur mtgfrance, hier.

Un débat qui a le mérite de souligner encore qu'il est difficile d'avoir une vision globale si on se limite à un type de format construit (d'ailleurs, je déteste les joueurs de legacy qui crachent sur le T2/l'extend autant que je méprise les joueurs de T2 incapables d'appréhender un meta de plus de 5 decks et 1500 cartes). Dans l'absolu, il est effectivement assez clair que preordain>ponder. Avec l'existence des fetches (dans tous les formats construits), on pourrait croire que ponder>preordain mais même dans ce cas-là, et, oui, l'expérience du T2 l'a confirmé, la capacité de preordain à filtrer reste vraiment supérieure.

Ok. Donc, a priori la communauté wannabe pwoplaya pourrait avoir raison. Mouais, sauf si on parle de l'utilisation de l'un de ces cantrips dans un deck combo en eternal. La précision est importante. Evidemment, si on a en tête des pyromancer ascension, voire au mieux des dragonstorm ou des enduring ideal (quand on a déjà "du vécu") comme decks combo, on pourra continuer à penser que preordain est mieux. Mais en Eternal, la violence des combos signifie qu'on cherche une carte pour gagner. Tôt. De façon abrupte. On est parfois dans le setup, souvent dans la win à très court terme. Et dans cette utilisation voir 4 cartes est (arithmétiquement. duh.) mieux qu'en voir 3. En effet, on va peut-être avoir deux cartes de merde sur le dessus de la library. On s'en tape, parce qu'on est en eternal et qu'on compte bien gagner avec la main qu'on a, et c'est tout.

De la même façon que je suis déprimé étonné de voir les joueurs de legacy préférer ponder à preordain dans des aggrocontrol, des thresh like, etc. , je le suis de voir qu'on peut affirmer préférer preordain dans des decks qui structurellement ont souvent besoin d'une seule carte (ou type de carte) pour gagner. Sans compter que ces decks combo eternal, quand ils sont allés chercher une carte avec ponder, soit c'est pour la gagne immédiate (genre une disrupt pour tuer, ou la mécanique de kill elle-même), soit c'est pour tutoriser une carte de ce genre, auquel cas remettre deux cartes de merde sur le dessus de la bibli est anecdotique puisque de toute façon on va remélanger avec notre intuition/tutor/doomsday/whatever. Fetches ou pas.


Pour finir : Go go Lejay !!

#3 Merk

Merk
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Posté 23 mars 2011 - 13:00

je voudrais pas te pourrir JM, mais jo l'a vachement mieux expliqué que toi...  :D
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"

Oh ? rlly ?

#4 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

    Vainqueur de la coupe de France 2016

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Posté 23 mars 2011 - 13:37

y a aussi les cas où tu vois sur preordain une daube + une carte potable et tu vas garder cette dernière, là où la 3e carte vue (avec ponder) te faisait gagner...

Puis l'importance c'est pas l'effet reshuffle de ponder! c'est ponder je prend une bonne carte et si y a 2 daubes avec je m'en fout parce que je fetch, stoneforge, merchant scroll, KotR,.... et elles sont reshuffle.

Si preordain montre 2 mauvaises, on pioche la 3 at random mais si la 3e est mauvaise? Et bien là ponder permet de shuffle est d'en voir encore une.

En fait, moi je vois preordain et ponder comme des cantrip cherchant une carte de qualité!

Là où preordain est supérieur, c'est quand on ne shuffle que rarement : du coup on est sur de pas repiocher les cartes mises en dessous. Par exemple, c'est mieux en mode topdeck, quand la partie dure... (au tour 1 on préférera ponder comme l'a dit jo)

#5 Apocalypse666

Apocalypse666

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Posté 23 mars 2011 - 13:49

Voir le messageMerk, le Mercredi 23 Mars 2011 à 13:00, dit :

je voudrais pas te pourrir JM, mais jo l'a vachement mieux expliqué que toi...  :D

Sans vouloir prendre la "defense" de JM, Joe s'adresse a des joueurs qui ont des connaissances en legacy ou du moins un certain respect pour le format...
JM sur mtgfrance s'adresse a un type qui s'apparente a un abruti fini
( qui crit quand meme haut et fort qu'high tide ca bat tout sauf BURIEDalive UB.deck. Qui connait ce deck?! S'il parle d'un reanim UB type lejay@cachanlike ok mais qu'il emploie un vrai nom de deck.
Et je peux trouver au moins 3 autres decks qui roule surement sur high tide, dont au hasard mon chouchou. Ah et il affirme aussi que les versions candelabra sont pourries alors que c'est quand meme la version qui top 8 tous les tournois US depuis 1 mois )
je comprends donc qu'il y mette moins les formes :angry:

Mike Flores dit :

[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.


#6 OrGy

OrGy

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Posté 23 mars 2011 - 14:08

Voir le messageApocalypse666, le Mercredi 23 Mars 2011 à 13:49, dit :

JM sur mtgfrance s'adresse a un type qui s'apparente a un abruti fini qui crit quand meme haut et fort qu'high tide ca bat tout sauf BURIEDalive UB.deck. Qui connait ce deck?! S'il parle d'un reanim UB type lejay@cachanlike ok mais qu'il emploie un vrai nom de deck.
Apocalychou, tu as RDV sur le topic report de Vernon pour voir une liste UB Réanimator Buried Alive. Je connais, et je confirme que Réa-Ooze se positionne plutôt vers les 70/30 Vs. High Tide. Par contre, je te rejoins sur le fait que c'est loin d'être le seul MU défavorable de ce deck (Icho, Junk sont d'autres MU très compliqués pour HT).

Je ne reviens pas sur le débat Preordain Vs. Ponder sur lequel Jo a très bien résumé les choses.

Voir le messageApocalypse666, le 09 septembre 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 septembre 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#7 ced_visno

ced_visno
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Posté 23 mars 2011 - 14:23

Voir le messageApocalypse666, le Mercredi 23 Mars 2011 à 13:49, dit :

Sans vouloir prendre la "defense" de JM, Joe s'adresse a des joueurs qui ont des connaissances en legacy ou du moins un certain respect pour le format...
JM sur mtgfrance s'adresse a un type qui s'apparente a un abruti fini
( qui crit quand meme haut et fort qu'high tide ca bat tout sauf BURIEDalive UB.deck. Qui connait ce deck?! S'il parle d'un reanim UB type lejay@cachanlike ok mais qu'il emploie un vrai nom de deck.
Et je peux trouver au moins 3 autres decks qui roule surement sur high tide, dont au hasard mon chouchou. Ah et il affirme aussi que les versions candelabra sont pourries alors que c'est quand meme la version qui top 8 tous les tournois US depuis 1 mois )
je comprends donc qu'il y mette moins les formes :angry:


Malheureusement obligé de te contredire mon cher Apo : Coluche (Florent Lucas de son prénom/nom) qui s'excite sur MTG France est pas un si mauvais bougre en vrai, mais le pouvoir de se cacher derrière son écran, tout ça... Et c'est également un très bon joueur de Magic, tous formats confondus... Donc il faut prendre ce qu'il dit avec recul quand même, il sort pas ses allégations de nulle part non plus !

Concernant le débat j'ai pas vraiment d'avis, même s'il me paraît obvious que Ponder > Preordain dans HighTide.

Comme l'a dit Jo, le deck UB Ooze Reanim ne sort pas de nulle part non plus...
Ichoride me fait pas trop peur en fait quand je joue HighTide.
Eva Green ou CB Top (joués par de vrais joueurs hein !) me font beaucoup plus peur déjà !

Et sinon je reste assez de l'avis non général que Candelabra n'est pas du tout obvious ! Je préfère ma version cloud of faeries snap... Je la trouve plus polyvalente que Candelabra qui est mono (artifact  :D ) utilisation : seulement détapper des lands ! alors que cloud peut se cycle et bloquer, que snap peut gérer une hate ou tempo...

Remarque intéressante quand même : je note que Remand proposé sur MtgFrance est pas mal quand même car finalement on s'en fout de réellement contrer un spell, on cherche surtout à gagner du temps en général !

Voir le messageOrGy, le Lundi 23 Mai 2011 à 12:02, dit :

Qu'est ce que je peux en raconter comme conneries quand même. (si vous voulez quoter, c'est cadeau, faisez vous plaiz')

#8 Azdraël

Azdraël
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Posté 23 mars 2011 - 14:33

C'est quand même pas comme si Remand n'avait jamais été joué dans Sprint/high tide...
Oui faire "timewalk" + draw 1 contre un Tourach/Vindicate, ca parait frais  :D

et sinon un gros lol pour MTGFrance au sujet des cantrip dans ANT quoi...c'est tous les jours Ponder> Ordain. (Allez, testez les mecs.) Le nombre de games gagnées sur Ponder qui tuto le dernier élément est assez significatif. Par contre j'admets c'est tous les jours Ordain t1. Par contre sans Tide j'ai tendance a préférer ordain vu qu'on veut vite chopper 3/4 lands en enlevant la merde du top. Alors bon sinon, oui surement le Coluche est un bon joueur, mais faut qu'il enlève ses idées fixes sur le legacy et sur combo.

Modifié par Azdraël, 23 mars 2011 - 14:35 .

Voir le messageEsper3k on TS, le 09 décembre 2012 - 12:18 , dit :

Flow chart for most combo decks goes:
1) Can I go off? If yes, go to 2. If no, Brainstorm/Ponder or draw more cards.
2) Do I think my opponent has Force of Will? If yes, go to 3. If no, attempt to go off.
3) Can I do anything about it? If yes, do something about it. If no, attempt to go off.

Lejay dit :

Je vais répondre puisque j'ai banni la moitié du forum.

#9 Jo_la_loose

Jo_la_loose
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Posté 23 mars 2011 - 14:41

Voir le messageAzdraël, le Mercredi 23 Mars 2011 à 14:33, dit :

C'est quand même pas comme si Remand n'avait jamais été joué dans Sprint/high tide...
En effet. 'faut dire qu'à l'époque remand sur ton brain freeze c'était un peu la boucherie (ça l'est toujours)... Brain freeze, copies dans le stack, remand, re-brainfreeze avec un storm+2, a'voir meussieuh !!!

(conclusion : jouer remand dans high tide, ça va de pair avec choisir le kill brain freeze, sinon c'est vraiment moins magnifique.)


Désolé pour le off-topic.

#10 Merk

Merk
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Posté 23 mars 2011 - 14:42

Citation

Malheureusement obligé de te contredire mon cher Apo : Coluche (Florent Lucas de son prénom/nom) qui s'excite sur MTG France est pas un si mauvais bougre en vrai, mais le pouvoir de se cacher derrière son écran, tout ça... Et c'est également un très bon joueur de Magic, tous formats confondus... Donc il faut prendre ce qu'il dit avec recul quand même, il sort pas ses allégations de nulle part non plus !

c pas le pouvoir de se cacher derrière son ecran, il est comme ca IRL aussi en fait. Et il reste le mec le plus cool de la clique Fortier et cie. Après ca reste mtgfrance hein.
De plus sa vision est tronquée du fait qu'il ne joue legacy que sur modo malgré de nombreux appels de ma part pour qu'il se bouge sur un vrai tournoi.

Et sinon, moi en tout cas j'ai ma réponse, merci à tous.
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"

Oh ? rlly ?

#11 strife2

strife2
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Posté 23 mars 2011 - 14:47

Voir le messageJo_la_loose, le Mercredi 23 Mars 2011 à 12:43, dit :

J'ai lu avec amusement attention l'embryon de débat sur mtgfrance, hier.

Un débat qui a le mérite de souligner encore qu'il est difficile d'avoir une vision globale si on se limite à un type de format construit (d'ailleurs, je déteste les joueurs de legacy qui crachent sur le T2/l'extend autant que je méprise les joueurs de T2 incapables d'appréhender un meta de plus de 5 decks et 1500 cartes). Dans l'absolu, il est effectivement assez clair que preordain>ponder. Avec l'existence des fetches (dans tous les formats construits), on pourrait croire que ponder>preordain mais même dans ce cas-là, et, oui, l'expérience du T2 l'a confirmé, la capacité de preordain à filtrer reste vraiment supérieure.

Ok. Donc, a priori la communauté wannabe pwoplaya pourrait avoir raison. Mouais, sauf si on parle de l'utilisation de l'un de ces cantrips dans un deck combo en eternal. La précision est importante. Evidemment, si on a en tête des pyromancer ascension, voire au mieux des dragonstorm ou des enduring ideal (quand on a déjà "du vécu") comme decks combo, on pourra continuer à penser que preordain est mieux. Mais en Eternal, la violence des combos signifie qu'on cherche une carte pour gagner. Tôt. De façon abrupte. On est parfois dans le setup, souvent dans la win à très court terme. Et dans cette utilisation voir 4 cartes est (arithmétiquement. duh.) mieux qu'en voir 3. En effet, on va peut-être avoir deux cartes de merde sur le dessus de la library. On s'en tape, parce qu'on est en eternal et qu'on compte bien gagner avec la main qu'on a, et c'est tout.

De la même façon que je suis déprimé étonné de voir les joueurs de legacy préférer ponder à preordain dans des aggrocontrol, des thresh like, etc. , je le suis de voir qu'on peut affirmer préférer preordain dans des decks qui structurellement ont souvent besoin d'une seule carte (ou type de carte) pour gagner. Sans compter que ces decks combo eternal, quand ils sont allés chercher une carte avec ponder, soit c'est pour la gagne immédiate (genre une disrupt pour tuer, ou la mécanique de kill elle-même), soit c'est pour tutoriser une carte de ce genre, auquel cas remettre deux cartes de merde sur le dessus de la bibli est anecdotique puisque de toute façon on va remélanger avec notre intuition/tutor/doomsday/whatever. Fetches ou pas.


Pour finir : Go go Lejay !!

:D

D'ailleurs est-ce que Sakimmd a testé Preordain dans son Tempo Bant ?
DEEP

#12 ced_visno

ced_visno
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Posté 23 mars 2011 - 14:49

Voir le messageMerk, le Mercredi 23 Mars 2011 à 14:42, dit :

c pas le pouvoir de se cacher derrière son ecran, il est comme ca IRL aussi en fait. Et il reste le mec le plus cool de la clique Fortier et cie. Après ca reste mtgfrance hein.
De plus sa vision est tronquée du fait qu'il ne joue legacy que sur modo malgré de nombreux appels de ma part pour qu'il se bouge sur un vrai tournoi.

j'ai pas le même avis, car sans doute pas eu le même contact non plus.
autant à une époque (il y a 2-3 ans) c'était un peu un chieur imbu de sa personne à la Rémi Fortier, mais depuis il a pas mal changé (qui a dit "muri", oui il doit avoir 21 ou 22 ans donc c'est logique qu'à 18-19 ans il était plus con...) et c'est un des mecs les plus peace du circuit (aidé par le fait que Rémi est ban, et donc n'inspire pas son mauvais esprit aux autres).  :angry:

mais on avait nos ptits cons aussi en Legacy, qui ont bien changé depuis, je ne citerais pas de noms, car désormais ça n'a plus d'intéret...  :D

Voir le messageOrGy, le Lundi 23 Mai 2011 à 12:02, dit :

Qu'est ce que je peux en raconter comme conneries quand même. (si vous voulez quoter, c'est cadeau, faisez vous plaiz')

#13 Watanabe

Watanabe
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Posté 23 mars 2011 - 15:04

Pour recentrer un peu le débat, je comprends pas complètement pour quoi ponder < preordain dans les decks tempos, alors que ceux-ci jouent 8-10 fetchs?

Citation

sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.

 Merk, le 25 avril 2012 - 16:12 , dit :

Longue vie au pingouin.

#14 Sea R Hill

Sea R Hill

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Posté 23 mars 2011 - 15:24

Voir le messageWatanabe, le Mercredi 23 Mars 2011 à 15:04, dit :

Pour recentrer un peu le débat, je comprends pas complètement pour quoi ponder < preordain dans les decks tempos, alors que ceux-ci jouent 8-10 fetchs?
Très bonne question, et je vais d'ailleurs reprendre le paragraphe de Joe à ce sujet avant d'y répondre:

Voir le messageJo_la_loose, le Mercredi 23 Mars 2011 à 12:43, dit :

De la même façon que je suis déprimé étonné de voir les joueurs de legacy préférer ponder à preordain dans des aggrocontrol, des thresh like, etc. , je le suis de voir qu'on peut affirmer préférer preordain dans des decks qui structurellement ont souvent besoin d'une seule carte (ou type de carte) pour gagner.
Et donc ma réponse sous forme de prozac pour Joe:
Ponder est meilleur que Preordain quand tu cherches un land. Cas typique de Tempo Thresh (oui je parle surtout de ce que je connais); une des grandes force du deck est de pouvoir garder des mains à un land (non waste évidemment) quand on a un cantrip à côté. Et là Ponder est meilleur que Preordain car voir une carte de plus change tout. Exemple la denrière partie que j'ai jouée il y a deux jours, je cherche mon land N°2, Ponder sur 3 cartes non land, reshuffle, et pioche mon fetch sur la blind draw (et je parle pas d'une draw avec Elvish Visionnary hein :D ).

Modifié par Sea R Hill, 23 mars 2011 - 15:25 .

In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.

#15 Apocalypse666

Apocalypse666

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Posté 23 mars 2011 - 16:14

Voir le messageOrGy, le Mercredi 23 Mars 2011 à 14:08, dit :

Apocalychou, tu as RDV sur le topic report de Vernon pour voir une liste UB Réanimator Buried Alive. Je connais, et je confirme que Réa-Ooze se positionne plutôt vers les 70/30 Vs. High Tide. Par contre, je te rejoins sur le fait que c'est loin d'être le seul MU défavorable de ce deck (Icho, Junk sont d'autres MU très compliqués pour HT).

Hum, mokay, my bad.
Par contre a vue de nez ca fait pas tout moins bien que la version de JM ? :$
Pas de plan B MD, ca joue la meme disrupt mais si tu resouds pas Buried Alive tu peux pas gagner sauf si j'ai loupe une etape ;s
J'aime le sb transfo par contre.
Enfin c'est pas le sujet du topic :angry:
Si tu as du tps pour me dire quels matchups tu ameliores en runnant ca plutot que la version de JM je veux bien.

Pour recentrer un peu, le type Coluche machin, osef de son niveau, meme si c'etait le Rookie of the year 2004 (annee et titre choisi au hasard :D), les types qui parlent en mode : " Je comprends pas pourquoi ya debat, on compare une carte fabuleuse a une boue que personne ne jouait meme a l'epoque du t2 ", c'est quand meme prendre l'ensemble des joueurs legacy pour des branq' (vu qu'on joue tous ponder..) alors autant je veux bien reconnaitre en etre un, mais en legacy on a quand meme Necrotyr / Blind & le Chti lorrain quoi (J'ai pris un pseudo de chaque minorite du forum au hasard, le campagnard, le fan de cosplay et le roux), plus serieusement j'aime pas les gens qui prennent les joueurs de legacy pour des cons quand bien meme il a deja gagne X tournois T2...

Mike Flores dit :

[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.