60 réponses à ce sujet

[Zilozilo7]

Sans compter sur le fait que si une nouvelle carte imprimé par example:
Lava pike
Sorcery
Deals 3 damage to target player.

Elle aura le même texte que lava spike, mais ne fera pas la même chose, ce qui est au minimum pas très pratique.

Encore une fois je ne parle pas de moon stompy en particulier, juste d'en tas de cartes (dont chandra, snif), mais io en existe d'autres, telles que volcanic fallout. Bref c'est quand même que des cartes rouges qui ont été nerf.

Donc les "chut avec moon stompy tout le monde s'en fou on le joue pas". En attendant c'est pas BUg qui a pris un nerf.

#BanDRS qu'on puisse jouer plus de choses différentes

[dte]

Il y a aussi des cartes rouges qui sont améliorées: Forked bolt, Fire//ice, conflagrate, firestorm, fireball, inferno titan, electrolyse, fiery justice. À part fireball, toutes ces cartes sont marginalement jouées en legacy ou en modern.

Autrement l'errata et la nouvelle formulation me paraissent plus élégants et logiques: mieux vaut écrire "any target" que mentioner créature ou joueur avec une règle implicite que les PW peuvent l'être aussi.

[Malhorn]

Citation

#BanDRS qu'on puisse jouer plus de choses différentes

J'avoue que d'un côté ça me plairait: moins de t1 pour tempo, retour de RUG, retour possible de goblins.

Le souci c'est que ça réduirait pas mal elves (mais osef pour la plupart des gens) et surtout que ça laisserait la route ouverte aux combos de toute sorte (réa, dredge, storm) mais aussi à moon.deck. Du coup oui le méta changerait, mais si c'est pour qu'il devienne plus unfair je suis pas certain qu'on y gagne.

[Zilozilo7]

Je pense qu'il serait impossible de dire à quoi il ressemblerait, plus d'unfair très certainement, mais beaucoup plus divers surtout.
Mais voir des perfs comme scgwor avec 25% de grixis j2 (et plus de 50% de generique drs) qui passe à plus de 50% en top8/16, m'ecoeure un peu. Si le power de deux cartes good stuff combiné + leur power pris à part est plus haut que celui d'assembler une combo ou synergie très efficace, à quoi bon essayer ? Oui les drs decks sont élégants mais rencontrer toute la journée, aussi intéressant soit-il, le même deck ne me fais pas envie. Mais c'est un avis très personnel.

Je dis sûrement des bêtises mais elfes pourrait probablement se permettre de jouer d'autre mana dork, il perdrait le trix quirion lavamancer mais pour la gravehate il lui reste son ooze qu'il jouait de toute façon déjà souvent MD.

En ce qui concerne les up de fire//ice inferno titan and co., c'est que tu peux repartir deux dégâts sur deux pw/joueurs plutôt que tout ou rien ? Possible mais cela n'enlève en rien le fait que les sweepers rouge étaient souvent moins efficaces que ceux des autres couleurs, que ce soit des terminus, ou autre -x/-x effect, mais ils avaient au moins pour eux la versatilité de toucher les pw. Perdre cette possibilité, même si ces cartes étaient de toute manière moins joué ne va pas plaider en leurs faveur.

[Malhorn]

Citation

Je dis sûrement des bêtises mais elfes pourrait probablement se permettre de jouer d'autre mana dork, il perdrait le trix quirion lavamancer mais pour la gravehate il lui reste son ooze qu'il jouait de toute façon déjà souvent MD.

DRS dans elves c'est tout un plan de jeu. Souvent on gagne grâce à elle d'ailleurs. Il faut bien comprendre que drs est de loin la meilleure carte du legacy actuellement avec brainstorm, et que le deck qui est capable de l'utiliser au sommet des potentiels c'est précisément elves. Sans lui elves sera à nouveau complètement à la merci des decks combo contre qui ooze est beaucoup trop lent, et perdra une très grosse partie de son potentiel midrange.

Après oui on peut jouer llanowar elves dessus, et d'ailleurs en terme de production de mana il lui est bien supérieur, mais ça oriente le deck beaucoup plus sur un axe combo et donc bien moins régulier. Le deck sera toujours jouable certes mais bien moins compétitif.

La prépondérance de grixis est surtout dû à un effet "mouton" mais également à la plus grande facilité de jeu. Sur toutes les versions delver grixis me semble être le deck le plus simple à jouer. Cela dit bien d'autres options sont tout à fait valables. BUG delver est un vrai tier1 qui n'a pas grand chose à envier à grixis, RUG delver est en-dessous mais a des armes également dans le méta actuel, ça reste un tier2 solide, et UR delver est excellent aussi, surtout avec tous les decks tri/quadricolor.

En somme la jouabilité des decks est énorme actuellement en legacy: Esperblade, 4c, Grixis/BUg control, BUG/UR/Grixis delver, Loam/lands, Réa/storm/show and tell, Miracles, dans une moindre mesure death and taxes et elves, Drazi.

Cette liste est loin d'être exhaustive et tous ces decks sont capables de remporter un gp. Franchement en legacy c'est pas si courant des périodes où tu peux jouer autant de decks différents. Après on arguera peut être que la plupart de ces decks se ressemblent parce qu'ils sont construits autour de bs/fetch/ponder/fow/daze/drs, mais ça c'est le souci du legacy, et son intérêt également: accepter de jouer bs/drs alors que ces cartes sont clairement débiles.

Et si tu joues compétitif la logique veut que tu joues les meilleures cartes donc le package bleu FOW/Ponder/Brainstorm+drs. A partir du moment où tu es déjà UBg il reste assez peu d'options en terme de diversité. Les cartes les plus fortes impliquent des decks clones comme sont tous les tempo et midrange actuels. Maintenant le playstyle de grixis delver ou BUG est très différent, idem pour les control miracles et 4c. Donc je pense que ça reste agréable et sain.

Modifié par Malhorn, 12 March 2018 - 01:11 .

[Zilozilo7]

(A force faudrait en faire un topic dédié a l'etat du legacy )
Je suis d'accord avec a peu près tout ce que tu dis, mais je fais une analyse légèrement différente sur l'utilisation de drs.

Ton point de vue sur son usage dans elfe est beau, et effectivement c'est celui ou il est le mieux utilisé, car en synergie avec le reste, et pas en piller mana+hate indépendant.

Mais ce qui me chiffone légèrement, c'est que tous à l'exception de ur est basé sur le shell cantrip+manadorkB invalidant un peu les autres decks "ramp" puisque une stratégie capable de jouer des cantrip et fow possède aussi son accélérateur.
Et la où le shell fow bs ponder faisait du bleu LA couleur du legacy, mais permettait une intégration combo/tempo/contrôle et "ouvrait" des stratégies, là où drs polarise et force une stratégie qui n'est pas applicable dans du storm ou du miracle.

Il y a donc plein de "deck" mais la plupart ne sont que des adaptation du shell bs/drs avec son curseur aggro-controle qui varie plus ou moins, mais la stratégie reste la même, là ou les stratégies combo sont plus diverses avec du A+B bête et méchant chez sneak show, de la masse critique chez storm ou l'unique (et regretté, snif) tempo combo Infect avec ses pump. Pour le contrôle pur miracle déjà un peu unique et d'autres ont déjà dit des choses intelligente a ce sujet,
Bref mon propos serait que sans drs on pourrait voir fleurir de nouveau d'autres construction comme GW(+r?) maverick, potentiellement du gob ou d'autres aggro deck ce que ne permets pas vraiment a l'heure actuelle.

Mais je n'oserais pas tenter de prédire un méta sans ce satané shaman autant se fier à son horoscope pour chosir ses cartes de side XD

[Adibou1er]

Zilozilo7, le 12 March 2018 - 12:17 , dit :

(A force faudrait en faire un topic dédié a l'etat du legacy )

Faudrait plutôt ouvrir un topic #BanDRS

[kohsam]

La question n est pas de savoir si la carte va être bannie mais plutot quand elle va être bannie.

[Yoan42]

Malhorn, le 12 March 2018 - 01:10 , dit :

La prépondérance de grixis est surtout dû à un effet "mouton" mais également à la plus grande facilité de jeu. Sur toutes les versions delver grixis me semble être le deck le plus simple à jouer. Cela dit bien d'autres options sont tout à fait valables. BUG delver est un vrai tier1 qui n'a pas grand chose à envier à grixis, RUG delver est en-dessous mais a des armes également dans le méta actuel, ça reste un tier2 solide, et UR delver est excellent aussi, surtout avec tous les decks tri/quadricolor.

[Pour prolonger ce pationnant HS]
Hum, petit bémol sur la partie Grixis. Qu'il y est un effet mouton c'est certain, mais je ne dirais pas que c'est la version la plus simple à jouer et que BUG n'a rien n'a lui envier.

Simple ?

Comparativement à BUG Delver je dirais que c'est plus compliqué à jouer: Pierce nécessite un set-up, Tourach c'est full-tap-go. YoungPy ça implique de réfléchir à garder/retarder certains cantrip, Tarmo c'est full-tap-gros, Bolt ça nécessite un arbitrage "sur ta bête / dans ta gueule", Decay-Push c'est souvent assez obvious à jouer.

Dans l'absolu, je trouve les jeux tempo assez difficiles à bien jouer, ce type de jeux regroupe beaucoup de cartes à décisions et à interactions avec l’adversaire. Savoir quand contrer, quand Waster, bien set-up ses cantrip, c'est la base du Legacy et c'est souvent ça qui fait toute la différence.

Égale à BUG ?

Ca dépend évidemment du métagame (et la liste de BUG dont tu parles), mais d'expérience et de test, je trouve Grixis supérieur, il est moins lourd à piloter et s'adapte mieux et plus rapidement au match'up je trouve. Dans une optique tempo, BUG Delver c'est un gros bateau avec pas mal d'inertie, Decay est un removal vraiment mauvais pour tempo (2ccm double couleurs) et même si l'édition de Push compense un peu, reste que Push ça met pas 3 au joueur en fin de partie. Du coup BUG Delver est plus contrôle, plus lent, et donc moins tempo et moins capable de battre n'importe quel match'up (même mauvais) à la vitesse. C'est un excellent deck certes, mais la Rolls Royce du tempo, c'est Grixis ; BUG Delver c'est plus la déclinaison métagamé et plus contrôle.

Un petit mot sur Shaman

La preuve de sa force abusive c'est qu'il est joué dans tempo.delver, alors que franchement c'est pas vraiment le design d'une carte de tempo, on préférera une créature qui tape et met directement la pression (Gorille, Goose, SwiftSpear, etc) plutôt qu'un truc qui consomme du mana pour s'activer n'est pas une menace tempo en early-game. Par contre ça stabilise tellement (le mana, gardien du grave, bloqueur de petite merde, gain de pv, killer durant le statu quo, etc), c'est tellement fort, qu'on le joue.
Ce que je trouve dommage aussi, c'est que Shaman à fait disparaître du tiers 1 Tempo Thresh (car Goose/Denial) et Maverick (car Knight), deux deck/cartes que j'affectionnais beaucoup, notamment Knight pour ses tricks.
Mais bon, c'est le prix à payer pour limiter Reanimator, Dredge, Storm, et Lands / Loam deck.
Conclusion: c'est une carte trop forte, mais qui en terme de régulation du métagame ne semble pas idiote voir même nécessaire (ou alors il faut trouver une autre solution à Griselbrand, PIF, Life From the Loam/Dark Depths).


My2Cents

Modifié par Yoan42, 12 March 2018 - 14:52 .

[Adri]

Belle profondeur de réflexion (comme d'hab je dirais). En conclusion, si on bannit DRS, on ne peut pas bannir que lui, sinon c'est kikou lol méta... Très peu pour moi!

[Adibou1er]

Il faut donc éditer une carte pour nerf DRS.
Un truc du genre
  Zozo, the undead
Elf and Eldrazi

, exile a land card from a graveyard : add one mana of any color to your mana pool
,   : draw a card
,   : exile target card from a graveyard, Zozo, the undead deals 2 damages to target creature
, : target creature gains +2/+2 and has hexproof
, : target player gains 2 life
, : target player loses 2 life

0/4

[romainsama]

Adibou1er, le 12 March 2018 - 17:45 , dit :

Il faut donc éditer une carte pour nerf DRS.
Un truc du genre
  Zozo, the undead
Elf and Eldrazi

, exile a land card from a graveyard : add one mana of any color to your mana pool
,   : draw a card
,   : exile target card from a graveyard, Zozo, the undead deals 2 damages to target creature
, : target creature gains +2/+2 and has hexproof
, : target player gains 2 life
, : target player loses 2 life

0/4

ta fumé quoi adi????

[Ender241]

Ha ha ha c'te carte XD
Moi je jouerai 4xDRS + 4xZozo pour le coup. Et je niquerai les DRS adverses à coup de choc(en ciblant artos/PWs/enchant), par contre lui manque le vol pour bloquer et tuer un griselbrand. Ou le contact mortel avec la portée(c'est quand même un eldrazi)

[Zilozilo7]

Aussi bien écrit soit-il ce n'est qu'un avis éclairé parmi d'autres,
On pourrait aussi pointer que reanimator dans sa version la plus jouée aujourd'hui est Br avec notamment pour but de passer son tour critique plus rapidement à l'aide de chancellor et ne plus dépendre de cantrip qui permettent de sculpter une jolie main mais prennent du temps précieux qui laisse un drs / rip s'installer.
Les jeux y sont adaptées en jouant en sb des réponses plus rapide telles que faerie ou surgical (qui était déjà beaucoup joué),
Et autant drs permet plein de chose, autant surgical, snap surgical calme les ardeurs plus définitivement d'un hypothétique dredge. Ce sont bien évidement des cas particulier, et ces cartes sont moins générique que drs. C'est justement ce qui me gène profondément avec drs, être une arme CONTRE les stratégies adverses tout en étant un pilier pour deployer la sienne.

Et même si son éradication entraînait un pullulement des grave.deck le reste du field s'y adapterait probablement. Mais encore une fois je ne m'avancerais pas à tenter de dire a quoi ressemblerait le legacy sans lui !

[Adibou1er]

romainsama, le 12 March 2018 - 17:51 , dit :

ta fumé quoi adi????

Bah tant qu'à faire autant éditer une carte vraiment forte.
Parce que DRS au final c'est un peu weak, ça prend bolt.