chaque brainstorm que tu vas foirer c'est une game qui s'en va (et celles qui ne s'en vont pas sont mauvaises pour toi car ne t'aide pas à voir ton erreur)
QFT.
Je pense que ça c'est extrêmement important. Les combo storm (par ordre de difficulté, ANT, TES, Doomsday) présentent tous ce problème d'apprentissage : c'est beaucoup plus dur de voir directement ce qui constitue un mauvais play, ou en tous cas un play non optimal. Ce sont des decks "de chemin" (sic), alors, oui, tous les decks ont un gameplan quels qu'ils soient (c'est magic, quoi), mais pour ces combos storm il s'agit de parcourir un chemin précis, avec des tas d'embrachements, et c'est souvent compliqué de voir à quel moment on s'est perdu,surtout qu'on peut gagner quand même sur chatte brainstorm alors que le choix était affreux. C'est aussi pour ça que ce n'est pas très simple d'apprendre à jouer de tels decks sans mentors, sans personne d'expérimenté pour corriger derrière.
C'est ça qui est bon avec storm :-D
Je dirai que même se galérer avec combo storm en tournoi est vraiment une bonne chose pour le skill. Qd on revient a un deck combo " Oups I Win ?!" type Rea, S&T on s ennuie grave. Pour autant, il est clair que malgré que DD soit génial à jouer, c est un véritable calvaire pour ma part en tournoi (ça se déroule jamais comme à l entrainement xD ). Si on veut faire du résultat avec storm faut vraiment de l entraînement pour pas faire n importe quoi deja et on est obligé de connaitre sur le bout des doigts les plans de jeu et séquences idéales pour chaque match UPS ( tables de side incluse) de tous les decks que l on va croiser.
or ça demande de test contre des decks sous joué ( la beauté du legacy et de son panorama de deck). Ex type qd je jouais encore un hybride ANT-DD, je commence le tournoi de l époque par BantCBtop, Dreadfish,Rea je suis à 3V et je m'ecroule sur un Zoo et un death&tax du a un mull to oblivion et en faisant des mauvais choix de mains de départs, des erreurs de cantrip qui retarde mon accès aux bounces ... Typiquement c est le deck qui peut te claquer entre les doigts (surtout qd on passe en mode : il ne peut plus rien nous arriver d affreux maintenaaant) mais cette difficulté de pilotage de base etqd même bien récompensée en général, car le deck malgré qu il soit attendu et massivement haté punit régulièrement les missplays adverses et est tout de même très efficace-stable.
Je reviens avec une cargaison de petites questions, "en vrac", pour m'améliorer dans la gestion du pack.
Concernant les mains d'ouverture:
Une petite série de questions sur des situations rencontrées et pour lesquelles j'ai hésité.
1) Les kills tour 0:
On part du principe que l'on n'a aucune information sur la main adverse, et qu'on peut kill à l'ad nauseam avec ce qu'on a en main. Gardez vous:
1.1 On the play
1.2 On the draw
2) Les manas:
2.1 Main kill tour 0 mais sans lotus petal ni land (On ne connait le deck en face)
2.2 Main classique avec un seul biland (on ne sait pas si waste ou pas)
2.3 Main classique avec un seul biland (on sait que le pack joue waste)
2.4 Main classique avec un fetch, et une probe: Faites-vous probe avant de fetcher pour savoir si biland ou pas ?
3) Les bouiboui:
3.1 Main avec un seul land et un seul brainstorm: Gardez vous, si oui le craquez-vous au premier tour au risque de se mettre 2 tours dans la vue si pas de fetch ?
3.2 Idem avec uniquement ponder
Concernant le siding:
Après un échange avec Lejay sur la question, je la repose ici pour une meilleure visibilité:
Avec BW MD, faut-il laisser les one of en side pour les chopper au BW, ou les rentrer sur les BW ? Lejay semblait opter pour la seconde solution, question de réactivité. Ce qui m'interpelle, c'est que dans ce cas, autant jouer une liste sans BW non ?
1)
1.1) Seule force of will peut te battre. Il fût un temps, on pouvait dire que 50% des decks en jouaient un carré. Maintenant ça tomberait à la louche à 30% ? 40% Ca dépend de ton meta mais je dirais que c'est à peu près ça. Si les gars jouent un carré, c'est 40% de chance de l'avoir en main de départ. En gros ça te laisse 80% de remporter la partie en blind (si tu supposes que ton adversaire ne sait pas non plus que tu joues storm, sinon ça fausse un peu la donne évidemment).
=> Si tu peux partir T1 on the play, ne te prive pas !!!
1.2) Là tu rentres dans les considérations daze, spell pierce etc, ainsi que la discard adverse T1. Il n'y a pas de réponses automatique, mais j'aurais tendance à garder en général. Si le mec joue bleu, tu as le droit de ne pas partir systématiquement T1. S'il te discarde ça peut être embêtant mais une main à 6 te mettra t-elle en meilleure position face à ce cas-là ? A part certaines mains extrêmes, non.
2)
2.1) C'est-à-dire qu'il te manque le mana pour partir ? Dans un deck avec aussi peu de sources, c'est le mulligan !
2.2) Si tu as un cantrip tu gardes tous les jours. Sinon c'est franchement au cas par cas !
2.3) Idem, c'est du cas par cas : désolé mais "une main classique" c'est pas assez précis pour faire un choix sur ce coup-là
2.4) Si tu as probe en main tu vas la jouer avant toute autre chose dans 95% des cas. Avoir l'information avant de fetcher, ça a l'air de bien rentrer dans ces 95% des cas.
3)
3.1) C'est une question très générale sur l'utilisation de brainstorm. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, il existe beaucoup de littérature un peu partout. Une erreur serait en général de faire brainstorm T1. Justement parce que tu veux pouvoir fetcher 2 cartes si tu trouves un fetch (donc tu veux pouvoir jouer ce fetch le même tour que le brainstorm). En réalité, la question est plutôt de savoir si tu joues ce brainstorm T2 ou si tu attends pour aller voir encore plus loin dans ton deck. Ca dépend de la clock de ton adversaire, de ta main etc.
3.2) Ponder est différent parce qu'il packe un shuffle effect inside. J'ai tendance à le faire T1 comme un homme. Beaucoup plus facilement que brainstorm en tout cas, mais là encore ça dépend de ta main : quelle(s) carte(s) cherches-tu ?
Pour la question siding, je passe mon temps sur ce forum à dire que je n'aime pas BW, alors je persiste et je signe (argumentaire quelques pages plus haut dans mes posts, je pourrais en parler pendant des années tellement le sujet m'a passionné ^^).
Et sinon encore une fois ça dépend de quelles cartes tu parles. En général tu préfères avoir un 1 of en SB parce que tes BW te donnent plus d'outs qu'un 1 of dans tes 60, mais dans certains cas tu sais que c'est trop lent de faire BW + la carte et donc que tu iras jamais la chercher. Dans ce dernier cas autant l'avoir MD.
Etant nouveau sur le forum (bien que je le lise depuis un paquet de temps) je me suis enfin décidé à m'y inscrire, sur les conseils des joueurs du coin (Antoine et Axel étant ici également) déjà une ptite présentation pour la forme, moi c'est Pierre-Marie (Pim pour les intimes) 32 ans de Strasbourg, certains me connaissent peut être déjà de par les quelques tournois Leg que j'ai pu faire dans le Grand Est (j'ai la réputation d'être un joueur de combo et poissard à mes heures perdues aussi d'ou ma présence ici)
Je voudrai vous présenter ma dernière liste en date (en test depuis quelques mois, elle s'est révélé assez stable ne perdant que peu de game) et je suis tout ouïe quant à vos conseils/critiques, j'explique ci dessous les différentes analyses qui m'ont fait mettre telle ou telle carte et a la fin quelques questions qui me trottent encore en tête
MD
Mana Base: 2 Island 1 Swamp 3 Flooded strand 2 Scalding tarn 1 Misty Rainforest 1 Polluted delta (le melting pot de fetch est voulu histoire de ne pas dévoiler le plan de jeu trop vite à l'adversaire match 1, cependant je pense tout de même monter le nombre de polluted afin de plus facilement chercher swamp et badlands) 1 Badlands 2 Underground Sea 1 Volcanic Island 1 Tropical Island (je la joue main deck pour faire de la place en SB, jouant burning wish MD)
Mana source: 4 dark ritual 4 cabal ritual 4 LED 4 Lotus Petal 1 Chrome mox (j'ai été jusqu'à présent très satisfait de cette random mox que l'on trouve plutôt dans TES, elle fait office de 5ème pétale peut du coup permettre des départs plus rapide sur le T1 ou T2, elle s'avère aussi très efficace après la résolution d'un Ad Nauseam afin de repartir en mana de la couleur de son choix, souvent pour le rouge pour BW mais aussi pour le black quand on part avec 0 mana en back up pour le Ad Nau et qu'on a besoin de se relancer pour la première messe noire)
Draw spell 4 brainstorm 4 ponder 1 preordain 3 gitaxian probe (je pense que dans ce pack, un des éléments les plus importants est de pouvoir connaître la main adverse afin de savoir comment partir en combo, de ce fait probe est indispensable je pense. Outre le fait qu'elle se combine bien avec Cabal therapy mais je ne vous apprends rien. Cependant je n'en joue pas 4, la dernière étant remplacé par un preordain, afin d'avoir 9 creuseurs de pack, les probe piochées sur Ad Nau ne sont pas terribles à jouer, un cantrip bleu étant plus efficace à ce moment là)
Discard spell 3 cabal therapy 3 duress
voici une de mes premières questions sur laquelle jai beaucoup cogité en vain, je vois beaucoup de pack jouant 7 discards MD ore je n'arrive pas à rentrer cette fameuse 7ème aussi d'après vous est-elle si indispensable que cela. Jusqu'à présent cela ne m'a pas porté préjudice sauf sur une game contre Axel (qui joue elfball) me forcant à partir rapidement (donc avant T3 ou T3 max) et du coup je me suis empallé comme un grand sur un flusterstorm Je joue la 7eme discard en SB pour le moment, tutorisable sur BW (meme si je trouve que cela reste un plan C ou D, au moins il existe ). Les discard sont également là pour prendre information de ce qu'à l'adversaire en main, je me dis qu'avec les Gitaxian probe cela monte à 9 cartes pour prendre l'info.
Tutor 4 infernal tutor 3 burning wish
J'ai lu plus haut effectivement les avis favorables et contraires concernant cette carte dans le pack. Originellement elle rentre plus dans un build TES (que je n'ai pas encore testé, la présence du W pour silence me rebutant un peu). Je suis conscient du coup que cette carte peut être un build un peu batard entre 2 versions de storm, mais depuis que je la joue (avant je jouais ANT pur sans rouge) elle m'apporte des réponses contre lesquelles je n'avais aucune solution avant. Nombre de fois en test que j'ai pris Gaddock T2 fin de partie avant voici déjà une réponse possible à ce bestiaud pénible (avec virtue of ruin voire pyroclasm). Ce tutor facilite grandement les kills à base de PiF (je me basais plus sur Ad Nau sans, maintenant les lancements de kill sont plus variés, du coup plus difficile a hate/side pour l'adversaire.) La versatilité des cartes a chercher en side (1 tutor, 1 PiF 1 Tendrils 1 Empty the warren cas ou Leyline blanche, Massacre ou Virtue's ruin pour les bestioles W habituelles contre ce pack etc... me donne l'impression qu'il est de plus en plus indispensable pour avoir une solution face aux horreurs. Bien sur, ce plan n'est pas le plus rapide pour se débarrasser des cartes gênantes mais il a le mérite d'exister car sans, j'avais aucune solution a ce brave Gaddock MD.
Cartes de kill 1 Ad nauseam (j'ai vu les versions qui en jouaient 3 MD, c'est sur que de l'avoir en main au moment de partir c'est plus facile de le caster rapidement (ca peut vite donner un kill T1 ou T2) mais je crains quand même les 5PV perdus quand on pioche les autres quelqu'un a déjà testé avec les 3 pour me donner son avis? 1 Past in flames 1 Tendrils of agony
Side Board 2 Chain of vapor 3 Abrupt decay (quasiement une carte obligatoire pour gérer des cartes telles que chalice, trinisphere, gaddock, thalia etc... beaucoup de gens la joue x4 mais ce qui me gêne est que quand vous partez sous Ad Nau, perdre 2PV par abrupt decay me paraît dangereux pour le risque de feezle car étant obligé de s'arrêter plus tot avec le Ad Nau, qu'en pensez vous, elle doit être mis x4 obligatoirement ou x3 suffira (combiné avec les 2 chain of vapor cela monte à 5 cartes vs les hates citées ci dessus) 1 Duress (plan BW) 1 Grim Tutor (plan BW m'a été efficace sur quelques games, étant de side c'est plus agreable aussi d'économiser les 3PV sous Ad Nau quand il est MD) 1 Past in flames (plan BW) 1 Empty the Warrens (plan BW) 1 Tendrils of agony (plan BW, est elle indispensable, ayant la première dans le pack qui peut se tutoriser quand on ne l'a pas touché sur le Ad Nau) 1 Virtue's Ruin (plan BW vs Gaddock et Cie) 1 Massacre (plan BW vs Thalia et Cie sans Gaddock bien sur, du coup plus rapide que Virtue's ruin) 3 Xanthid Swarm (j'ai choisi cette carte plutôt que Carpet car elle me semble tout de même plus versatile, en effet la ou carpet est plus efficace contre les soft counters (style TT par exemple) elle n'agira pas contre des cartes telles qu'un Surgical bien placé par exemple ou tout autre type d'ephémère gênant. Au moins avec Xanthid, une fois son effet passé, on est tranquil pour le reste du tour, que ce soit en terme de contre, hate grave, vendilion etc... L'argument qu'elle se fait brûler par foudre contre TT tient bien sûr, mais au final, si elle m'achète 3PV ca ne reste pas si mauvais que cela, pouvant être décisif au moment de partir sour Ad Nau par exemple) idem si vous avez d'autres arguments (que je dois oublier de mentionner ou que je ne connais tout simplement pas ^^) je suis preneur
ce que je crains en premier lieu, c'est bien évidemment la discard. Avec brainstorm ok on peut se protéger mais il n'y en a que 4 dans le pack à la question posée plus haut de savoir s'il faut jouer cabal T1 contre ce pack, je réponds 100 fois oui, et je pense que la cible qui clignote en rouge à ce moment là, c'est de nommer LED. Storm tourne tout autour de cette source de mana et de son interactivité avec infernal tutor (+ PiF encore par derrière). Aussi je pensais à une chose concernant le play T1 quand on sait que son adversaire joue des Cabal ou duress like, pensez vous que jouer la LED T1 (sans partir en storm direct bien entendu) soit judicieux? Certes on perd 1 de storm mais l'avoir sur table me parait plus safe que de la garder dans la main.
autre question contre la discard, ca me démange d'essayer de faire de la place en SB pour packer 2-3 soft counters, voire meme divert, pensez vous que ce soit obvious/overkill, ou en français dans le texte trop ciblé. Ca me parait en outre délicat avec les slots de BW.
dernière question pour aujourdhui voyez vous des slots sous BW qui sont indispensables (des fois je me dis qu'un casse artefact pourrait être utile mais avec decay + chain of vapor est ce deja suffisant? même question pour pyroclasm, a coté de virtue's ruin et massacre ou en remplacement de l'une d'elle? ou les 2 hates contre les créatures blanches sont elles déjà suffisantes pour vous.
je mettrai plus tard mes tables de SB, j'aimerai d'abord lire les avis des autres qui les ont postés
en espérant que mon post ne soit pas indigeste et soit dans la bonne forme voulue ici (j'avoue qu'en fin de journée de travail j'ai du oublié des choses que je voulais dire, mea culpa)
"elle s'est révélé assez stable ne perdant que peu de game" : moi aussi mon deck mill il marche bien, surtout quand je joue contre un jeu avec 60 forest... pardon le troll mais c'est pas parceque tu perds peu de games que c'est la bonne liste, je te vois parler d'Axel qui joue elfball alors que meme avec la pire liste d'ANT tu défonces elf ou encore le problème vient peut-etre du niveau de jeu de tes adversaires(encore plus quand on parle d'un jeu combo comme celui ci)
Pour la manabase par pitié ne mixe pas les fetchs ça ne sert à rien à part te mettre des batons dans les roues car : -tu ne touches pas toujours les bons basics au bon moment alors que c'est important de pouvoir fixer tes manas pour jouer tes bouiboui/burning/partir en combo tout simplement -ce genre de jeu est grillé dès le tour 1 par une probe ou un fetch mer sout bouiboui/discard
Petit conseil en plus pour les lands et je pense ne pas etre seul à penser ça, pour ma part tu joues trop peu de fetchs qui sont importants avec les bouiboui. Je ne parle pas que pour brainstorm/fetch, un ponder suivi d'un fetch ça fait une super value(pose toi la question la prochaine fois que tu joues un ponder avec 1 carte sur 3 que tu veux, mais tu n'as pas moyen de shuffle sans perdre la carte ou en perdant 2 tours à piocher des cartes que tu ne veux pas alors qu'il te manque toujours un élément pour partir en combo)
Pour les cantrips, j'aurais tendance à dire 10 bouiboui minimum en plus des 4 probe. Après comme tu joues burning je sais pas trop quoi en penser, perso je suis pas fan de burning wish(surtout le fait qu'il se remove donc il ne fait pas auto win sur un past in flames par exemple, en plus burning c'est assez lent imo). Au passage 3 probe et 3 cabal bof bof, cabal dans ce jeu tu n'as aucun moyen de la flashback et sans probe ou une discard auparavant ça perds pas mal de puissance.
Pour la discard pourquoi que 3 duress alors que c'est surement ce qu'il y a de mieux dans la plupart des situations ?
Pour le sb, les kills, tutors je m'exprimerai pas je pense pas m'y connaitre assez sur les versions burning wish, j'ai peut-etre déjà dit des conneries alors je vais essayer de pas trop continuer (par contre en sb c'est pas duress mais thoughtseize qu'il faut mettre imo)
Sinon tu crains la discard comme tout jeu combo, ici surement plus qu'ailleurs vu qu'on ne peut contrer. Néanmoins comme toujours il y a des petits trucs qui s'appliquent dans beaucoup de cas : -jouer ses brainstorm le plus tard possible contre des jeux discard, jusqu'ici logique. -sur tes ponder/preordain, quand tu trouves le dernier élément(souvent un infernal tutor, les sources de mana le jeu en manque rarement) mais que tu ne peux partir ce tour ci il faut le laisser en 2ème position pour le piocher à ton tour suivant quitte à piocher une daube, encore une fois logique mais tu peux faire le coup meme si la carte n'est pas la dernière que tu cherches dans des situations où tu sens une clique/discard.
A part ça il y a pas vraiment de miracles pour contrer la discard faut passer à travers meme si j'insiste sur le fait que l'anticiper sur tes bouiboui est une bonne chose généralement
tomjulioo, le Samedi 10 Décembre 2011 à 12:33, dit :
je t'arrete tout de suite: autant c'est un gros con, autant il joue pas mal a magic. :D
je pense que BS le plus tard possible versus discard n'est pas forcement la meilleure solution.
ca depend de quel deck est en face, si c'est un discard+counter ou juste un discard type jund ou quoi qui n'a aucune interaction avec nous.
Vs jund like, tous les jours je brainstorm a mon tour pour poser mes lands et garder au frais mes tutor on top. comme ca tu risques que pas de BS en reponse a la discard pour finalement tomber sur des bonnes cartes que tu ne pourras pas proteger.
Vs discard+counter tu sais deja que tu vas lutter, la apres ça depend surtout du board je pense s'il y a un delver/tarmo qui met la pression faudra pas trop tarder pour partir en combo.
salut, je poste ma liste avec laquelle j'ai fait 10eme au BoM avec 12 victoires et 3 défaites. je ne passe pas en top 8 a cause du départage :x
voila, si je devais changer quelque chose, ca serait finalement, le reforge soul, que je n'ai jamais joué du tournois, mais pas pour le remplacer par un autre slot de ce type, je pense, au final que le slot de la dernière chance est un cas qui se présente trop rarement pour en sacrifier un slot en side, je pense que je vais jouer un adnoseam en side, pour le toucher plus facilement en main de depart face a combo et defausse.
j'ai perdu ma derniere game contre le chattard qui fais top8 avec storm sans brainstorm , sur un play plutot innatendu, il m'as extirpate un IT a ma draw step le tour ou je dois partir en combo :x
4 Dark Ritual
4 Gitaxian Probe
3 Infernal Tutor
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
1 Past in Flames
4 Ponder
1 Tendrils of Agony
3 Cabal Therapy
4 Cabal Ritual
4 Bloodstained Mire
1 Island
4 Polluted Delta
1 Swamp
2 Underground Sea
1 Volcanic Island
1 Ad Nauseam
4 Brainstorm
3 Burning Wish
1 Badlands
4 Duress
1 Tropical Island
1 Personal Tutor
SB: 1 Tendrils of Agony
SB: 1 Past in Flames
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 1 Massacre
SB: 1 Pyroclasm
SB: 3 Xantid Swarm
SB: 3 Abrupt Decay
SB: 1 Chain of Vapor
SB: 1 Infernal Tutor
SB: 1 Bayou
SB: 1 Reforge the Soul
Modifié par Daragaz, 05 November 2013 - 12:19 .
Duncan, le 20 December 2014 - 17:49 , dit :
La vite est une pute, mais Daragaz est pire. En vrai, c'est pour ça que je suis pas venu (ou pas).
A+
Nico
Je viens de prendre connaissance des listes ANT TOP8, et avant tout, un petit cocorico pour ANT, qui se place toujours aussi bien malgré les aléas des méta successifs. C'est vraiment un deck superbe, qu'il faut toutefois piloter avec énormément de skill pour arriver à quelque chose. GG à toi Daragaz notamment
J'ai passé un peu de temps de ma matinée à réfléchir sur les trois listes top8 qui sont au final très différentes dans leurs philosophies et dans les choix induits par celles-ci.
Je me permets de poster mon début de réflexion, si le coeur vous en dit d'en débattre, ca sera avec plaisir.
JAMIE:
Spoiler
15 LANDS
4 Polluted Delta
3 Misty Rainforest
2 Underground Sea
1 Tropical Island
1 Volcanic Island
1 Bayou
1 Bloodstained Mire
1 Swamp
1 Island
0 CREATURES
37 INSTANTS and SORCERIES
4 Infernal Tutor
4 Gitaxian Probe
4 Ponder
4 Dark Ritual
4 Brainstorm
4 Duress
4 Cabal Ritual
3 Cabal Therapy
2 Preordain
1 Grim Tutor
1 Past in Flames
1 Tendrils of Agony
1 Empty the Warrens
8 OTHER SPELLS
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
SIDEBOARD
2 Dread of Night
1 Divert
2 Chain of Vapor
1 Pithing Needle
2 Abrupt Decay
1 Hurkyl's Recall
1 Leyline of Sanctity
1 Ad Nauseam
2 Xantid Swarm
2 Carpet of flower
GRZECO
Spoiler
15 LANDS
4 Polluted Delta
3 Scalding Tarn
2 Island
2 Underground Sea
1 Volcanic Island
1 Badlands
1 Bloodstained Mire
1 Swamp
0 CREATURES
37 INSTANTS and SORCERIES
4 Gitaxian Probe
4 Preordain
4 Ponder
4 Dark Ritual
4 Duress
4 Cabal Ritual
4 Infernal Tutor
3 Cabal Therapy
3 Burning Wish
1 Ad Nauseam
1 Past in Flames
1 Tendrils of Agony
8 OTHER SPELLS
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
SIDEBOARD
1 Cabal Therapy
1 Past in Flames
1 Tendrils of Agony
1 Meltdown
1 Chain of Vapor
2 Extirpate
1 Deathmark
1 Pyroclasm
1 Toxic Deluge
1 Wipe Away
1 Reverent Silence
1 Massacre
1 Empty the Warrens
1 Tropical Island
TIMO
Spoiler
15 LANDS
4 Polluted Delta
4 Misty Rainforest
2 Underground Sea
1 Tropical Island
1 Bayou
1 Volcanic Island
1 Swamp
1 Island
0 CREATURES
36 INSTANTS and SORCERIES
4 Gitaxian Probe
4 Ponder
4 Dark Ritual
4 Brainstorm
4 Cabal Therapy
4 Cabal Ritual
4 Infernal Tutor
3 Duress
2 Preordain
1 Ad Nauseam
1 Past in Flames
1 Tendrils of Agony
9 OTHER SPELLS
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
1 Sensei's Divining Top
SIDEBOARD
1 Ad Nauseam
3 Carpet of Flowers
3 Dread of Night
1 Chain of Vapor
3 Abrupt Decay
3 Xantid Swarm
1 tormod's crypt
I – Les lands et le side-board
Je pense qu’il faut mettre en relation le choix des lands avec l’optique BW/ BWless et, par conséquent, avec le SB. Chaque deck joue 15 lands, dont :
8 / 8 / 8 fetchs
5 / 4 / 5 duals
2 / 3 / 2 basics
Il y a déjà beaucoup à dire sur les choix des lands.
On constate une certaine harmonie entre les deux decks BWless, en opposition avec le BW du top8.
Les BWless :
Exactement la même manabase à une différence près (-1 Misty Rainforest +1 Bloodstained Mire)
Bilands : Ils font le choix tous deux de packer MD leur deux G : Bayou et tropical island. Peut-être un manque de place dans le side du à l’absence de BW, qui oblige à densifier le nombre d’exemplaire des slots sides. On note la sortie de badland des listes, le « plus mauvais biland » de dires des gros joueurs du pack. En effet, le R n’est plus utile que pour past in flames. Les side ne packent aucune carte rouge (mais où sont passés les empty ???). En parlant de ça, la 1ere liste contient un empty MD mais pas de ad nauseam… Etrange, on en reparle. La philosophie de ces nouveaux decks, c’est de renforcer le U et le B au détriment d’un R quasi inexistant. On constate en effet une désaffection simultanée de burning wish et d’empty the warren. On garde toutefois past in flame comme plan B, indispensable en cas d’enlisement.
Fetch : Les decks optimisent leur fetch dans les couleurs U et B. La «petite nouveauté » réside dans l’option pour les misty rainforest : A priori auparavant on packait du scalding plus volontiers pour aller chercher son si précieux rouge (BW). Avec l’inclusion du G maindeck, les listes se sont adaptées et semblent privilégier du fecth G au fetch R. De prime abord, on peut s’interroger sur la pertinence de renforcer l’accès à une couleur (G ) qui n’existe qu’en SB. Quand on y regarde de plus près, on s’aperçoit que l’unique accès au rouge se fait sur volcanic island, biland U/R. Nos 8 fetch étant U, ce choix n’affaiblit donc pas l’accès au R.
Le BW :
Bilands : A la différence des deux autres, le G se situe en unique slot (tropical island) et en side. L’absence du G MD permet d’inclure un biland R de plus (badland), pour faciliter l’accès à BW. Un biland de moins, c’est un basic de plus. Ici, ce sera une island supplémentaire. Le joueur doit pouvoir compter sur ses bouiboui dans les match-ups denial, et on pense notamment à TT pour trouver la disrupt, et à tout ce qui pack denial+discard pour faire brainstorm en réponse à discard.
Fetch : La manabase est impactée par la présence du R. Pas de misty rainforest mais un split 3 scalding tarn / 1 bloodstained mire, toujours dans l’idée d’accès au rouge.
Conclusions :
Les ANT BW sont rouges, les ANT BWless sont verts. Rigolo comme constat.
Les BWless packent donc 2 bilands de plus au détriment d’un basique (island) et d’un fetch. Sur ce point, la version BW semble permettre une manabase « un chouilla » plus saine : Moins sensible au waste avec un basique supplémentaire, plus « bouibouitable » avec un fetch de plus. Ok, c’est à la marge.
On s’aperçoit que deux stratégies s’affrontent entre les BW et les BWless, qui se jouent au moment du siding.
Le premier est plus « réactif » : La stratégie globale est d’avoir « réponse à tout » en side, au prix d’une lourdeur assumée dans leur recherche. Le plan BW est lourd, on le sait tous. Il permet en revanche de faire face à tout, sous réserve d’avoir une bonne anticipation du méta et un side adapté.
Le second est plus « pro-actif » : On va intégrer dans les G2 / G3 des cartes pour soit éviter en amont les menaces qu’on va nous proposer (xantid swarm, carpet of flower, dread of night), soit les gérer sur le moment (Abrupt decay).
II – Les corps:
On arrive dans le cœur du sujet. Pour les trois formations, pas de mystère : Il reste 45 cartes à analyser.
Sources de mana :
Rien que tu très classique en 16 manas sources dont :
8 artefacts (4 LED / 4 petal lotus)
8 sorts (4 Dark ritual / 4 cabal ritual)
On ne s’attarde pas la dessus.
La discard :
Toujours classique et toujours l’éternel débat entre 3/4 cabal therapy et la réciproque en duress.
A noter toutefois une légère différence entre les BW et les BWless sur le SB : La version BW se permet une cabal therapy en side pour la toolbox, et justifie donc son splash en 4 duress / 3 cabal therapy.
Les bouiboui :
Là on a du nouveau, du « buzz ».
Les BWless :
On retrouve le désormais célèbre trio des 12 brainstorm / Ponder / gitaxian probe. A ceci s’ajoutent 2 preordain pour palier les BW. On remplace du tuteur par du bouiboui, ca semble évident puisqu’ils ont vocation à remplir « le même rôle » à savoir trouver ses kills.
On oscille donc sur une structure entre 14 et 15 slots de bouiboui selon les listes.
Première différence entre les deux listes :
En guise de 3e BW retiré, les listes embarquent :
Pour la première : Un Grim Tutor : 5e tuteur du pack. Les listes traditionnelles le jouant le mettaient plutôt en side pour plusieurs raisons :
Les listes BW n’en avaient pas besoin en MD. Cet argument ne tient plus ici.
La carte à 3CCM + 3 Pv était incompatible avec le plan principal Ad Nauseam. Ô magie, la liste n’en embarque pas MD ( !!!).
Pour la seconde liste BWless : Une sensei’s divining top. J’ai vraiment énormément de mal à voir à quel moment on voudra s’amuser à dépenser 1 pour scry 3 dans un pack qui compte ses manas aussi âprement que ses PV. Et puis, bouibouiter avec sa toupie c’est cool, mais on n’a finalement « que » 8 fetch. On peut raisonnablement considérer qu’on en verra 2 / 3 dans une partie, pas de quoi faire le fou avec la toupie. Je n’ai pas testé personnellement le slot, mais je reste dubitatif. A choisir je lui préfère nettement le grim, qui a le mérite d’impacter immédiatement le déroulement de la partie.
Le BW :
Attention, sacrilège. Impossible, les opérateurs ont du omettre le carré de brainstorm de la liste. Ah oui mais non, il y a bien 60 cartes MD. On regard, et on s’aperçoit que le joueur a fait le pari de remplacer BS par preordain. Assurément, et passez-moi l’expression, mais « il les a posées sur la table ». Que fait BS dans le pack de plus ou de moins que preordain ?
Je dirai que le joueur a essayé de dynamiser sa liste : Qu’on s’entende, Brainstorm, c’est :
Creuse 3 cartes
Instant
Protection de mains contre discard
Set up kill avec LED et gitaxian probe ou tout autre bouiboui.
Mais brainstorm c’est aussi, lorsque le fetch ne vient pas, un bon timewalk. On reste dépendant de son topdeck quoiqu’il arrive. Preordain permet de dire non à des topdecks catastrophiques, sans l’aide de fetchland.
Je n’ai aucun recul par rapport à ces cartes, mais il me semble que le débat n’est pas inintéressant dans la liste.
Par contre, le pilote s’est senti pousser des ailes (sûrement à raison) contre les decks discard, pour lesquels il est « à poil » aussi bien MD que post side. Un choix que peut se permettre une version BW avec sa densité de kill, que ne peut pas tenter une version BWless à mon avis.
Les kills :
Tuteurs : Sans originalité les listes embarquent toutes 4 infernal tutor. Pour le reste, j’ai déjà abordé les différences BW, grim tutor plus haut.
Kills au sens strict : La encore, du neuf sur une liste qui propose de passer MD empty et Ad Nauseam en SB. Le plan de jeu est clairement annoncé, c’est une sorte de T.E.S like. L’idée va être de passer en urgence une vague de gobelins, se refaire une main pendant que l’adversaire rame à les gérer, et finir en mini vrille si besoin.
A titre personnel, je suis certain qu’à ce jeu-là, TES est mille fois supérieur à ANT adapté. TES va disposer de plus de sources rouges pour empty, d’une structure plus offensive notamment grâce aux rite of flame en lieu et place des cabal ritual, et surtout de chrome mox dont ne dispose pas ANT pour partir aussi vite.
Bref, je ne suis pas certain de vouloir d’une structure ANT avec un kill TES en poche. Qu’en pensez-vous ?
Je me permet de corriger quelques points de ta description des decks ANT.
Past in flames + 2 rituals est aujourd'hui le main kill au même titre que le tutor chain.
Empty the warrens est surtout un kill moins cher que les autres (6 mana) au prix d'un kill non instantanné et non assuré, il permet de partir plus tot et avec moins de storm si la situtation est adéquate, il n'entre pas en concurrence avec les main kills. C'est une option que l'on souhaite avoir ou non. Il n'est surtout pas comparable au plan ad nauseam qui est beaucoup plus cher : 7 mana mini avec 50% de chances de passer le tour si on a pas de mana en rab.
J'adore BW mais je trouve que ça force à faire pas mal de ronds de jambe sur la mana flottée et les enchainements de play. (je le teste en ce moment du coup)
Pour le SDT, c'est lent mais ça fait de la card quality, ça protège du discard avant le kill et surtout c'est un draw décalé utilisable pendant le tour combo pour passer un sort buisness à travers LED.
Preordain vs brainstorm, je n'ai pas le temps d'écrire les avantages et inconvénients, ce qui n'apporterais rien, tout le monde les connait, il faudrait des stats précises par exemple % chances d'avoir BS et de ne pouvoir fetcher derriere
rien ne justifie le fait de ne pas jouer brainstorm, les fetchs ne sont pas le seul moyen de melanger la lib, et je ne parles meme pas des sorts de defausse adverse ou on a juste a lui tendre la main.. ce mec a du bien chatter pendant les rondes !
Duncan, le 20 December 2014 - 17:49 , dit :
La vite est une pute, mais Daragaz est pire. En vrai, c'est pour ça que je suis pas venu (ou pas).
A+
Nico
@ Joretapo: Merci de ta réponse. Il y a néanmoins plusieurs éléments que je ne comprends pas bien:
1/ Past in flames + 2 rituals est aujourd'hui le main kill:
Ritual 1 (1sort) / Ritual 2 (2sorts) / Past in flame (3 sorts) / Ritual 2 (4 sorts) / Ritual 1 (5 sorts)
En admettant que tu intègres un tuteur pour chopper Past et que tu le flashback pour tendrills ca nous donne 7 sorts + tendrills 8 sorts. il en manque 2 ?
2/ Empty the warrens est surtout un kill moins cher que les autres (6 mana) au prix d'un kill non instantanné et non assuré, il permet de partir plus tot et avec moins de storm si la situtation est adéquate, il n'entre pas en concurrence avec les main kills. C'est une option que l'on souhaite avoir ou non. Il n'est surtout pas comparable au plan ad nauseam qui est beaucoup plus cher : 7 mana mini avec 50% de chances de passer le tour si on a pas de mana en rab
Pour moi, ANT se doit de faire instant kill. Si on veut pondre du jeton, on joue TES. C'est en ca que je ne comprends pas bien le choix Empty sur Ad nauseam dans la liste.
Pour brainstorm, je suis en définitive d'accord avec ce qui a été dit, même si je trouve le débat intéressant (en tout cas plus intéressant que dans d'autres decks).
@ Joretapo: Merci de ta réponse. Il y a néanmoins plusieurs éléments que je ne comprends pas bien:
1/ Past in flames + 2 rituals est aujourd'hui le main kill:
Ritual 1 (1sort) / Ritual 2 (2sorts) / Past in flame (3 sorts) / Ritual 2 (4 sorts) / Ritual 1 (5 sorts)
En admettant que tu intègres un tuteur pour chopper Past et que tu le flashback pour tendrills ca nous donne 7 sorts + tendrills 8 sorts. il en manque 2 ?
2/ Empty the warrens est surtout un kill moins cher que les autres (6 mana) au prix d'un kill non instantanné et non assuré, il permet de partir plus tot et avec moins de storm si la situtation est adéquate, il n'entre pas en concurrence avec les main kills. C'est une option que l'on souhaite avoir ou non. Il n'est surtout pas comparable au plan ad nauseam qui est beaucoup plus cher : 7 mana mini avec 50% de chances de passer le tour si on a pas de mana en rab
Pour moi, ANT se doit de faire instant kill. Si on veut pondre du jeton, on joue TES. C'est en ca que je ne comprends pas bien le choix Empty sur Ad nauseam dans la liste.
Pour brainstorm, je suis en définitive d'accord avec ce qui a été dit, même si je trouve le débat intéressant (en tout cas plus intéressant que dans d'autres decks).
pardon j'ai fait quelques racourcis surement :
1 ) tu as tout à fait raison, il faut 2 sorts de plus
2 ) Je ne parle pas du tout d'enchainer ad nauseam et empty the warrens, je dit que ce sont deux kills/engine relativement différents et qu'ad nauseam est un kill tres inférieur aux deux main kill (pif et tutor chain) Ce que tu dis montre que tu as compris ce dont je parle à propos de Empty the warrens, par contre rien ne dit que c'est réservé à TES. Pour moi c'est une option, est ce que je veux disposer d'un kill situationnel, non instantané mais moins cher à realiser. Par exemple départ tour 1 / 2 avec storm 5/6 contre un deck qui ne pourra bloquer suffisamment ou wipe le board sur les 3 tours ou les goblins tapent.
La Liste est celle que j’avais jouée au GP Strasbourg : J’ai très peu testé depuis, le métagame n’a pas l’air d’avoir complètement changé et surtout je la connais parfaitement.
ROUND 1 (Sneak&Show) : Nous appellerons mon adv. Meloku.
Je perds le Toss
Game 1 : Pdt le mélange je remarque que Meloku coupe à une 10aine de cartes du bas de mon deck. Je draw une main correcte mais sans land :
Petal LED LED CabalRitual Tutor Duress Wish
Je pars sur la moindre draw mana source différente de (LED/Cabal Rit.) soit 22 cartes sur une séquence Lotus Petal + Source piochée dans Cabal Rit Dans duress Dans double LED et IT pour Ad Nauseam (voire BW dans ToA ou EtW), et tente donc ma chance. Vous connaissez l’histoire : je sais pas mull (et/ou je me suis fait stacké).
Game 2 : On mélange, je fixe les yeux de Meloku et remarque qu’il me jette des brefs coups d’œil très régulièrement. Je Pars avec Protection T2 (en finissant à 1 pv)
Game 3 : Je regarde toujours les yeux de mon adv qui ne me jette plus aucun coup d’œil.
Leyline Blanche T0, je pars sur plan mini EtW (il me semble) qui n’iront pas au bout. 1-2
0-1
ROUND 2 (UG Poison)
Je perds le Toss
Game 1 : Mon Adversaire fait Elfe Luisant T1, je prends 7Poiz T2 puis il ne pioche aucun boost sur 2 draws (9 poiz)
Je suis obligé de partir sur un plan EtW pour pouvoir Chump chaque tour (et imposer une cloque impressionnante de 3 tours …). Il pioche pas de Berserk, je gagne.
Game 2 : Je garde une main middle a 2 lands 3 manasources 2 cantrips. Mes cantrips donnent rien (a part d’autres cantrips). Je meurs.
Game 3 : Je Garde land + Probe + DR + DR + PL + IT + IT. Je suis triste de pas pouvoir partir T1. Je probe, ne voit pas de fow (mais 1 daze), draw LED, Win T1 otp.
3-3
1-1
ROUND 3 (Dredge)
Je perds le Toss
Game 1 : Mon adv a une main molle, je pars T2 en plan Ad Nauseam (je suis a 19, j’ai 0 mana flottant mais j’ai pas land drop. En ayant tendril en main et PiF en imprint) Je fizzle après avoir revealed 4 Cabal Rit 3 IT 1 Burning Wish 2 Led (pour le troll) et beaucoup de discard. J’ai été obligé de continuer jusqu’à la mort car mon adv avait des cabals des icho et des bridge au yard.
Game 2 : Je pars T2 après avoir pris une cabal T1 et en ayant une cage en main.
Game 3 : Mon Adv fait une grosse sortie et me vide ma main a base de triple cabal T2.
4-5
1-2
ROUND 4 (Dark Maverick) : Chris
Je perds le Toss
Game 1 : avant de comboter je cale une duress pour voir ce qu’il joue et j’ai noté : Plaine + Thalia + STP + KotR + Ooze + GSZ
Game 2 : ràs
6-5
2-2
ROUND 5 (Jund)
Je Gagne le Toss ( !!!!!!!!)
Game 1 : Je me prends 1 ou 2 discard + un coup de tarmo et je le tue
Game 2 : il vide sa main en me violant la mienne (4 discard + 2 extirp). Je suis en topdeck et il a une lili et des menaces sur table. j'avais casté mes 2 LED pour pas me les faire discarder. J'avais un Land et un fetch sur table. Puis me adversaire empile les menaces et est létal le tour suivant (avec tarmo + jitte +batterskull pour un total de 13 pv). Je draw et cast BS.sac les 2 LED en réponse. Je vois land land Probe. Je garde la probe. fetch. Probe pour 2 life. draw Tutor pour PiF ftw.
8-5
3-2
ROUND 6 (Death and taxes)
Je perds le Toss
Game 1 : T1 : Il karakas + Mom. Je probe puis therapy sa thalia (il lui reste Vengeresse BatterSkull Crusader STP Flicker). Je pars T2.
Game 2 : Je garde une main molle (mais contenant 2 Decay) quand lui reste bloqué à 1 land. J’ai plus la séquence exact mais en gros il fini par dropper 1 thalia qui se prend decay, 1 cano qui se prend decay, 1 thalia qui se prend BW into Virtue’s ruin (pour 1000 mana) et une dernière thalia que je CoV eot avant de partir en combo.
10-5
4-2
ROUND 7 : (Death Blade)
Je perds le Toss
Game 1 : je perds la game 1 sur discard + contre + clock de sa part
Game 2 : on se pourri mutuellement nos mains et on fini en mode top deck
Je draw PiF et setup pour kill tour d’après, mon adv draw RiP …
Je tutor chain 2 tours après.
Game 3 : j’ai une main correct sans discard. Mon adv ne met aucun pression puis pose un EE à 0 T4.
A mon T4 je duress et vois : Force of willSpell PierceFlusterstormVendillion CliqueSnapcaster mage (+lands). Pour de vrai ? Je discard fow.
A son T5 il draw go (sans land drop).
A mon T5 je draw. Cast therapy sur fluster, cast therapy, en réponse snappy targetting fluster, du coup je nomme clique avec un plan en tête. cast PETAL (ça passe), cast LED (ça passe) et annonce une fin de tour. Mon adv tap ses 2 derniers mana pour craquer EE. En réponse j’ad nauseam avec le petal 1 land et 1 land + DR. Parmi la 20 aine de cartes piochées. Je garde 2 LED 1IT 1 Wish 2 CR et 1 Duress
A Son T6 il draw et cast SFM
A mon T6 c’est la win.
12-6
5-2
ROUND 8 : Dark maverick/Rock
Je perds le Toss
Game 1 : Je me fais waste une fois, pas grave j’ai encore un fetch 1 brainstorm et 2 ponder.
Je vois pas de 2e land, et encore moins le jour
Game 2 : A peu près pire que Game 1 en rajoutant un early gaddock (et un decay sur un chrome mox désespéré je crois)
12-8
5-3 => Drop
Les Plus :
+ A quelques adv près, l’ambiance dans les tournois Leg mais avec gros enjeux
+ Le prix de la buvette (2,5€/3€ le sandwich, 1€/1.5€ la boisson ....)
+ L’orga de manière générale
+ Le pack globalement assez stable
Les moins :
-La paf trop élevée (qui m’a rebuté pour m’inscrire au team trio du lendemain). En // je comprends bien qu'il faut payer la salle, les lots et cie, mais 35/40/45€ pour jouer sur une table de 30cm de large un pied de table dans les genoux ...
-Mon deck qui me pète à la gueule à la dernière ronde (et un peu contre dredge aussi)
-Les xantids que j’ai rentré qu’une fois (et j’ai gagné sans les caster)
-vers 18h, Commander mon 2e sandwich au brie de la journée et me voir refourguer un sandwich au camembert qui pue
Je suis assez satisfait du deck, mais j’envisage de repasser en BUw(g) et donc de cutter les wish et la toolbox pour des silences et un vrai sideboard.
Modifié par Pommedeterre, 08 November 2013 - 09:41 .
Pour ceux que ça intéressent (dont moi qui regarde cet archétype avec de plus en plus d'envie), sur the source il y a un nouveau primer tout beau tout neuf.
Rien de vraiment innovant mais tout est à plat pour (re)partir sur de bonnes bases.
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Ce sujet est fermé
Apocalypse666, le 04 June 2013 - 10:24 , dit :
d'ou ma présence ici)
