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Débats/Questions - Dredge


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225 réponses à ce sujet

#211 zebigcoconut

zebigcoconut
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Posté 20 June 2019 - 15:22

J'ai 15 lands MD, mais ils sont pas tous au même endroit dans la decklist !

Du coup (changement en gras) :

2 Putrid Imp
2 Street Wraith

4 Careful Study
4 Golgari Thug
4 Golgari Grave-Troll
4 Cabal Therapy
4 Bridge from Below
4 Narcomoeba
4 Ichorid
4 Force of Will
4 Breakthrough
4 Stinkweed Imp
3 Mana Confluence

4 Gemstone Mine
4 Cephalid Coliseum
4 City of Brass
1 Prized Amalgam


SB: 1 Ashen Rider
SB: 4 Leyline of the Void
SB: 2 Firestorm
SB: 1 Dread Return
SB: 2 Serenity
SB: 3 Wear / Tear
SB: 2 Silent Gravestone


C'est mieux ô Senseï ?

#212 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

    Vainqueur de la coupe de France 2016

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Posté 20 June 2019 - 15:32

Sévère Alpha !
De mon côté, je note plutôt que les LED ont été remplacées par un 5e study/looting puis on voit le set d'amalgam et de street wraith. Du coup, tu enlèves un discard outlet sans le remplacer
et effectivement, tu es plus dépendant du mana qu'une liste LED mais 15 lands c'est peut-être trop (alpha, tu as du zappé les gemstone mine qui ne sont pas "collés" aux autres lands dans sa liste ;) )

13 outlet
4 putrid imp
4 Careful Study

3 Breakthrough (un peu moins balèze sans LED)
2 firestorm / tireless tribe

12 dredgeur
4 Stinkweed Imp

4 Golgari Thug
4 Golgari Grave-Troll


13 kill cards
4 Bridge from Below
4 Narcomoeba
4 Ichorid

1 Prized Amalgam

14 lands
3 Mana Confluence
4 Gemstone mine
3 Cephalid Coliseum
4 City of Brass


8 protetions
4 Force of will
4 Cabal Therapy

Je pense qu'avec ça, tu pars sur quelque chose de plus stable. Les street wraith sont vraiment gadget dans ce type de liste surtout depuis la disparition de DRS.
Sur les lands, 3 colisée amha pour avoir accès au mana non U plus facilement (on peut faire 4 mais à toi de voir en fonction des tests si c'est mieux qu'une confluence.
Les FOW MD permettent plus de protection car moins d'explosivité. Tu peux aussi privilégier plus de bêtes récursives avec bloodghast à la place mais ça pousse à jouer undiscovered paradise +1 land qui se dredge (c'est pas ouf comme lands mais ca permet de repartir en plan "discard end of turn" si tu t'es fait contrer ton imp/study du T1). j'opterai plutôt pour FOW dans la méta actuelle

#213 eAlphax

eAlphax
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Posté 20 June 2019 - 16:09

Pardon, j'ai raté les Gemstones, my bad !
Par contre je ne jouerai jamais 15 lands, mais par contre 13 lands+1-2 Petal possiblement. Je me suis peut-être mal exprimé sur ce point, désolé.
(Je voulais pas avoir l'air aussi sévère, je voulais juste taquiner et pousser à la réflexion notre ami lagrossenoixdecoco, déso :()

Je ne suis pas non plus fan de Street Wraith dans le méta actuel, après ça reste un draw-outlet pour 0 qui se fait manger par Ichorid, en jouer deux comme dans la liste que tu reproposes Coco ça me semble pas mal.
Je trouve qu'une liste avec 6 discard-outlets comme la tienne Pierre, c'est vraiment affreux. Y a que la première copie qui soit utile, et même quand elle est utile elle n'est pas non plus surpuissante. Du coup je dépasserais pas non plus 2-3 Imp.

En somme la nouvelle liste de Coconut, avec -1 Confluence, -1 Breakthrough, +1 Faithless, +1 Prized Amalgam MD ; ça me plaît assez. À voir, faudra peut-être fidget avec les nombres de SW/Imp, possiblement pour rajouter une carte bleue. Je pense également qu'il faut prendre garde, avec la perte d'explosivité, à ne pas se faire out-grind G1 par des decks comme DnT et Blade, ce qui peut arriver sur des sorties pas fabuleuses, une possibilité est d'ajouter un Dread Return MD à la place du Faithless, Cabal sur Plow into GGT 10/10 ça peut très vite être lights-out. J'aime bien le side de Coconut aussi, c'est carré, si tu passes le DR MD (idée que j'aime bien sur le papier) j'envisagerais soit une deuxième cible à DR (Iona), soit très sérieusement un 1-of de Sylvan Library : c'est gras, mais ça te permet soit de dig dans des solutions soit de triple-dredge gratis une fois lancé. Je jouerais jamais ça dans une liste LED, mais dans une liste LEDless c'est assez sexy.

#214 zebigcoconut

zebigcoconut
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Posté 20 June 2019 - 20:19

La sévérité me dérange pas du moment que c'est constructif ;)
Je vais faire les modifs que tu propose ô Puit de Sagesse Insondable
Après va falloir que je trouve le temps de tester ! Cockatrice mon amie :D

@Ch'ti lorrain : Firestorm MD je suis pas fan, y'a des MU où la carte aura pas d'intérêt en dehors de la discard (incontrable certes, m'enfin...)

#215 zebigcoconut

zebigcoconut
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Posté 23 August 2019 - 16:08

Que pensez-vous de creeping chill ?
C'est une liste qui fait Top8 sur 120 joueurs :
https://www.mtgtop8....3&d=356105&f=LE

Sinon sitcher's supplier me fait de l'oeil depuis un moment...

#216 Ender241

Ender241
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Posté 02 September 2019 - 12:09

Salut les zombies.

@zebigcoconut: creeping chill pour accélérer tes sorties? ça colle 3pv 1tour avant ichoride, par contre ça revient pas. Je joue trop souvent serré en g2/G3 à base d'ichorides(et tokens du coup) pour mettre chill à leur place. Et je vois pas à quel slot les mettre dans le deck.
Stitcher's supplier c'est super, avec hogaak et bombardment/crawler/bouffeur surtout. Là on a mieux: careful study 3 et 4. Si on avait pas de dredgeurs dans le deck, stitcher serait joué. Mais ça c'est zombardment, c'est lent(mais trés agréable à jouer nez-en-moins) donc pas même optique.

Sinon je me demandais pour firestorm qui a totalement disparu depuis le ban de DRS. DnT a disparu aussi avec W6. Mais delver est devenu présent. Est-ce que le matchup nous est favorable? Sinon, est-ce que firestorm améliorerait suffisamment pour par exemple se passer de leyline? On en joue 4, on pourrait diminuer afin de rentrer faerie macabre en complément de nos silent gravestone. C'est insensible à daze/pierce/etc

#217 zebigcoconut

zebigcoconut
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Posté 02 September 2019 - 20:55

Citation

Sinon je me demandais pour firestorm qui a totalement disparu depuis le ban de DRS. DnT a disparu aussi avec W6. Mais delver est devenu présent. Est-ce que le matchup nous est favorable? Sinon, est-ce que firestorm améliorerait suffisamment pour par exemple se passer de leyline? On en joue 4, on pourrait diminuer afin de rentrer faerie macabre en complément de nos silent gravestone. C'est insensible à daze/pierce/etc

C'est pas déconnant!

Ouais stitcher ça sent la FBI, et creeping ben le mec avait viré 2 careful study et 1 ou 2 SW ou putrid imp, pas sûr que ça vaille ces sacrifices...

#218 zebigcoconut

zebigcoconut
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Posté 02 September 2019 - 21:22

Creeping a la place de SW c'est pas déconnant en fait vs Depth ou dans toutes les configurations où tu veux faire la race.

#219 eAlphax

eAlphax
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Posté 03 September 2019 - 09:11

Voir le messageEnder241, le 02 September 2019 - 12:09 , dit :

@zebigcoconut: creeping chill pour accélérer tes sorties? ça colle 3pv 1tour avant ichoride, par contre ça revient pas. Je joue trop souvent serré en g2/G3 à base d'ichorides(et tokens du coup) pour mettre chill à leur place. Et je vois pas à quel slot les mettre dans le deck.
Stitcher's supplier c'est super, avec hogaak et bombardment/crawler/bouffeur surtout. Là on a mieux: careful study 3 et 4. Si on avait pas de dredgeurs dans le deck, stitcher serait joué. Mais ça c'est zombardment, c'est lent(mais trés agréable à jouer nez-en-moins) donc pas même optique.
Je cautionne pas du tout l'idée Creeping Chill dans LED Dredge. Mettre des hélices d'éclair dans la tête du mec n'a aucun intérêt quand ta wincon c'est de lui coller T1/T2 une triple Cabal Therapy et de poser une dizaine de points de power sur le board pour faire la clock.

Citation

Sinon je me demandais pour firestorm qui a totalement disparu depuis le ban de DRS. DnT a disparu aussi avec W6. Mais delver est devenu présent. Est-ce que le matchup nous est favorable? Sinon, est-ce que firestorm améliorerait suffisamment pour par exemple se passer de leyline? On en joue 4, on pourrait diminuer afin de rentrer faerie macabre en complément de nos silent gravestone. C'est insensible à daze/pierce/etc
Delver est un matchup 50/50 (en même temps avoir des MUs 50/50 across the board, c'est ce que fait Delver) qui dépend beaucoup du skill des deux pilotes. Firestorm est une carte correcte à rentrer, mais qui n'améliore pas significativement le MU Delver. En fait l'idée contre Delver, c'est d'overload en looters pour déborder la soft-permission, une fois que t'as réussi à mettre à peu près quoique ce soit au cimetière tu devrais être capable de win s'il n'a pas double Surgical ou son 1-of de Cage. Une carte que j'ai apprécié avoir contre Delver, c'est Lotus Petal par contre.
Je comprends peut-être mal ce que tu dis, mais en outre, on ne rentre jamais Gravestone contre Delver. T'as pas spécialement envie de jouer Gravestone T1, puis de te faire waster ton seul terrain.

Voir le messagezebigcoconut, le 02 September 2019 - 20:55 , dit :

Ouais stitcher ça sent la FBI, et creeping ben le mec avait viré 2 careful study et 1 ou 2 SW ou putrid imp, pas sûr que ça vaille ces sacrifices...
Je ne pense effectivement pas. Le deck est quand même plein de chaff, et la probabilité de whiff sur les trois cartes de Stitcher pour te faire waster derrière et ne pas pouvoir cast tes autres spells a l'air trop importante.

Voir le messagezebigcoconut, le 02 September 2019 - 21:22 , dit :

Creeping a la place de SW c'est pas déconnant en fait vs Depth ou dans toutes les configurations où tu veux faire la race.
Si tu évalues une carte par le truchement de la seule situation où elle est pertinente, Seedtime est une très bonne carte Magic. Dans les configurations où tu veux "faire la race", tu fais en réalité pas la race aux PV mais au déroulement de plan de jeu. Je ne crois pas que Creeping Chill t'aide significativement à gagner contre les "2-card combos" que sont Reanimator, SnT, Painter, Bomberman, etc. voire même les decks à "masse critique" comme Storm, Elfball, Cloudpost, Enchantress.
Manaless Dredge joue Chill (à raison) d'une part parce qu'il a la place de la faire (ne pas jouer de lands ni de spells ça libère des slots), et surtout parce que Manaless est un deck aggro récursif avec un potentiel finishing combo, contrairement à LED Dredge qui est un deck combo qui gagne à la triple-Therapy avec potentiellement un vague plan grinding/aggro.

#220 Rocco111

Rocco111
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Posté 03 January 2020 - 23:25

Salut les Dredgeux,

Dites, je sais que beaucoup d'entre vous se sont fait péter l'estomac récemment (et avec raison) mais il a été récemment spoilé ceci :
Image IPB

Pour rigoler et parce que, franchement, je me sentais obligé de le test, j'ai build viteuf un pseudo Quad-Lazer avec le fameux Bovidé et en avant Cocka... Needless to say, it was porcasse.
Du coup, je me tourne vers vous qui êtes de plus sages dredgeux que moi pour avoir votre opinion dessus.

Alors, heureuse ? :D

#221 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 04 January 2020 - 01:15

Summon eAlphax :)

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#222 Grokh

Grokh

    Dieu du spoiler

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Posté 04 January 2020 - 13:24

Voir le messageRocco111, le 03 January 2020 - 23:25 , dit :

Salut les Dredgeux,

Dites, je sais que beaucoup d'entre vous se sont fait péter l'estomac récemment (et avec raison) mais il a été récemment spoilé ceci :
Image IPB

Pour rigoler et parce que, franchement, je me sentais obligé de le test, j'ai build viteuf un pseudo Quad-Lazer avec le fameux Bovidé et en avant Cocka... Needless to say, it was porcasse.
Du coup, je me tourne vers vous qui êtes de plus sages dredgeux que moi pour avoir votre opinion dessus.

Alors, heureuse ? :D/>

En plus,t es même pas obligé de l escape et exiler 8 cartes,tu peux juste dread return dessus !
Grokh, reporter officiel Legacy-France

Voir le messageAkinos, le 14 January 2014 - 07:58 , dit :

Stop les gars, il y a eu suffisamment de chants d'incantation. Si le dieu Grokh ne se manifeste pas très vite, c'est qu'il restera endormi à jamais.

Voir le messageCaribou, le 24 June 2016 - 15:17 , dit :

Viens à'grokh ! Sois'grokh ! Un'vec'grokh !

Et Dieu du Spoiler aussi !

#223 eAlphax

eAlphax
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Posté 04 January 2020 - 14:30

Hello !

Difficile de passer à côté de ce joli bébé - les joueurs de Dredge Modern sont ravis.
Je n'aime pas être porteur de mauvaises nouvelles, mais il se trouve que cette carte, dans les conditions actuelles, n'est pas une carte pour Dredge Legacy. Je m'explique.

Déjà, oui, oui, je sais, il y a marqué plein de bonnes choses dessus. Ca se joue depuis le cimetière, ça arrive avec un joli body, ça fait Bedlam Reveler (en plus "discard puis draw" c'est beaucoup mieux que "draw puis discard", un effet en somme particulièrement cochon donc). On voit tous le moment où on a LED de up (ou même deux sources de rouge parce qu'on est arrivés dans le midgame et que c'est un peu tendu) et hop on réanime une 5/3 en pitchant de la bouillie, on repart, on re-dredge 18 et notre adversaire concède, youpi.
Mais :
  • La carte ne fait rien en main de départ. Genre... vraiment rien. Escape sur 8 cartes du cimetière nous assure en plus qu'on ne l'utilisera vraiment, vraiment pas T1 : on peut pas faire T1 LED pour RRR, je dump ma main, j'escape l'Ox parce qu'on aura pas les huit cartes. Alors, certes je vous vois venir, on pourrait passer de 0-2 à 4 Street Wraith pour augmenter la densité de cycling gratos et vivre une fois de temps en temps le T1 LED, SW avec crack LED pour RRR en réponse, je discard ma main dont un GGT que je dredge, ce qui fait que j'ai 10-11 cartes dans le yard donc je peux escape Ox (enfin, en admettant que je n'aie pas touché deux Narcos ou que je les aie du coup laissé aller au yard, super-plan ça) qui va complètement dézinguer le board MAIS soyons honnêtes, ça va arriver 1 fois tous les 36 du mois donc ça me semble pas être un plan réaliste.
  • Dread Return sur Ox, c'est du win-more. Déjà on joue 0-1 DR MD justement parce que c'est souvent de l'overkill (qui gagne vraiment une G1 après s'être pris 3 Cabal dans la tronche T1/T2 avec 12 de power récursif sur le board, dans la vraie vie ?), maintenant on a Hogaak en x1 pour le gros veau qui s'auto-réanime (même plus besoin de DR, en plus avec Cabal et deux Bridges ça fait des Chocapic), et si on avait vraiment, vraiment besoin de re-draw après un DR, on jouerait d'ores et déjà Cephalid Sage ou River Kelpie (ou même Griselbrand parce que pourquoi pas).
  • La carte ne fait rien sans LED : on a quasiment jamais RR open "nature". Sauf que LED, on s'en sert déjà pour rejouer Faithless Looting, qui a le bon goût elle de faire quelque chose en main de départ même si on a pas LED. En outre, l'idée d'avoir régulièrement RR avec deux terrains (sachant que pour rappel on en joue 13 dont 4 ne font pas de rouge, on parle donc de 9 sources sur 60 cartes), en ayant Ox + 8 autres cartes dessus (ça veut dire aussi pas d'utilisation d'un T1 LED parce que sinon impossible d'avoir le second land-drop), j'aimerais bien voir concrètement dans quel scénario ça a une chance d'arriver. Je dis pas que c'est impossible... mais dans des cas concrets, réguliers, je demande juste à voir.
OK, donc je pense qu'avec les arguments ci-dessus on a déjà pas mal dézingué l'idée de jouer Ox MD (à moins que l'idée de jouer un cinquième Faithless Looting complètement circonstanciel vous donne toujours la gaule après ce pavé, auquel cas il faut m'indiquer ce que vous voudriez couper pour le rentrer).
Mais comme je vous vois déjà arriver (blabla plan B post-side, diversification des menaces, angle d'attaque, body, value, patin-couffin) on va aussi lui régler son compte en side.
  • Ca utilise les mêmes mécaniques que Dredge. En fait ça n'aide à contourner que deux cartes : Surgical Extraction (qui est déjà en concurrence avec Faerie Macabre pour le slot le grave-hate le plus naze contre Dredge en 1-of) et Containment Priest (qui a tendance à déjà questionner assez lourdement ses choix de vie face à Hogaak ou au hardcast + Bridge). Et encore, quand je dis que ça aide à contourner Surgical c'est même douteux parce que si tu t'es pris double Surgical, t'as une jolie 5/3 qui va juste souveler un tas de chaff dans ton cimetière et très probablement pas être en mesure d'aller au bout.
    Grafdigger's Cage ? Rest in Peace ? Crop-Bog ? Tormod ? Poubelle.
  • Ca n'améliore aucun MU problématique. Globalement un sideboard de Dredge, c'est de la contre-hate x5 (Chain of Vapor, Nature's Claim, Wear//Tear, Wispmare, Serenity, peu importe), un package Dread Return (post-side c'est pas mal, généralement juste 1-2 DR + 1 Ashen Rider, on peut légitimer une deuxième créature utilitaire comme Iona), et des concessions aux MUs cimetière affreux avec un carré de Leyline of the Void (ou un split 3/2 avec les Leylines blanches principalement pour Crop-Bog & Tormod) ainsi que deux Lotus Petals qui sont là pour donner de la vitesse (combo toujours, go under Death&Taxes pour pouvoir cabal le 2-drop de hate, possiblement pour contourner Daze OTD).
    Ox ne fait rien de tout ça. L'aspect grind contre, mettons Delver ou Snow Control, est assez surfait parce qu'en pilotant correctement on arrive déjà souvent à grind ces decks-ci. Ce sont intrinsèquement de bons MU, je ne vois aucune raison de les renforcer.

Ceci posé, tout ce que je mentionne repose sur le caveat que l'on reste dans les conditions actuelles, i.e. que l'on essaie de forcer Ox dans le deck tel qu'il est construit actuellement. Pas de vache sacrée, on peut très bien essayer également de changer la donne avec une version différente, capable avec plus de régularité de toucher RR. Pour cela j'explorerais les pistes suivantes (personnellement je n'y crois pas, mais libre à vous de tester, vous arriverez peut-être avec quelque chose d'innovant qui justifiera Ox et son build-around) :
  • TURBOOOOO : Des Lotus Petal/Chrome Mox à la place d'une partie des lands, mulligan agressif dans LED (1-2 Serum Powder ? 4 c'est trop de mon expérience en tout cas, les Powder-mulligan churn trop à travers le deck et ça remplit le deck d'air). On remplace les options "lentes" de looting par des choses moins efficaces mais gratuites (4 SW, des Mishra's/Urza's Bauble) pour assurer de jouer le maximum d'éléments en simultané et de remplir le cimetière confortablement.
  • Slooow-mooo : On augmente le nombre de land pour toucher le RR naturellement, au land-drop. On laisse de côté des éléments de vitesse, on s'oriente davantage vers une optique récursive. Dredge joue traditionnellement sur des 1-drops, mais le monde des 2-drops s'ouvre du coup à vous, avec Sylvan Library ou Tolarian Winds.
Voilà, si vous arrivez à quelque chose avec cette carte au demeurant fort jolie, n'hésitez pas à m'en toucher un mot/à m'envoyer votre liste, j'aimerais bien avoir tort. Happy dredging !

#224 Rocco111

Rocco111
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Posté 07 January 2020 - 22:27

Merci eAlphax de cette réponse bien étayée ! :)

Dans ma quête pour utiliser au mieux le bovin aux yeux de braises, je suis en train de tester un truc tout con mais qui finalement fonctionne plutôt pas mal :
les Canopy-like Lands + LED !

Je m'explique !
En effet, comme souligné fort justement plus haut, avec le bovidé, on doit changer un poil la donne. Et du coup, out les City of Brass, la majorité des Confluences et des Mines. Et in Fiery Islet (x4), les Sunbaked Canyon et les Waterlogged Grove. Ce qui change du coup, c'est que l'on aura "tendance à" slow-dredge T1-T2 puis à faire un big turn T3-T4.
Pour ce faire, et dans une situation "J'ai pas de Looting en main de départ", il suffit de lander nos Draw-lands (Coliseum itou) et nos LED gentiment, en se mettant Daze-proof. Puis, le moment opportun, on craque LED pour RRR ou UUU selon les Draw-lands en jeu (RRR si pas de Coliseum donc) puis on va sacrifier nos lands sur l'autel du Dredge. À partir de là, vous l'avez compris, on fait les gorets pour piocher et le Bovin prend son envol.
Je vous cache pas que je ne suis pas un Dredgeux de compét' comme certains ici (ex: eAlphax ou Purprel) mais j'ai déjà pu constater que cette approche blank bien la plupart des counterspells (car capa des lands) et permet de se jouer d'un Leovold posé T2. Du coup, cela m'incite à partager mes trouvailles avec vous.

Mon deck ressemble à ca pour le moment
4 Lion's Eye Diamond
4 Ox of Agonas
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
4 Stinkweed Imp
4 Narcomoeba
4 Ichorid
2 Street Wraith
4 Bridge from Below
2 Mana Confluence
4 Cephalid Coliseum
3 Gemstone Mine
4 Fiery Islet
3 Waterlogged Grove
2 Sunbaked Canyon
4 Faithless Looting
4 Cabal Therapy

1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Flame-Kin Zealot
1 Iona, Shield of Emeria
4 Leyline of the Void
4 Force of Vigor
1 Assassin's Trophy
3 Dread Return

Le side, c'est de la chie car en fait, Force of Vigor, c'est juste nul et Trophy aussi. Erreur de méconnaissances approfondies du deck, clairement. :P

#225 eAlphax

eAlphax
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Posté 07 January 2020 - 22:55

Hello,

Quelques retours à chaud :
Sur le MD : 18 lands ça me semble un peu excessif dans la mesure où tu veux certes 2 lands pour tes Ox mais certainement pas 3, je passerais à 17 voire 16 ; ton split a l'air plus que douteux : Waterlogged Grove n'est certainement pas le bon land, quitte à jouer du off-color je jouerais Silent Clearing pour cast du side...
Sur le side justement: ce n'est pas que FoV soit une très mauvaise carte, c'est que tu n'as rien à pitch dessus :P
En outre, dommage de ne pas leverage la quantité de mana que ton deck t'offre pour justement jouer des solutions jugées "assez lourdes" pour Dredge tradi, à savoir Serenity en side (ou son cousin un poil plus flexible et moins puissant Wear//Tear).
3 DR 3 bullets, c'est beaucoup beaucoup trop, c'est du slot perdu qui pourrait être mieux employé. Lotus Petal pour couper du land dans les MUs rapides, ça me semblerait plus judicieux.

Je ne pense toujours pas que ce sera un "bon" deck, mais autant rendre justice au concept en le jouant le mieux possible ;)