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[OS] Discussion sur la B&R list en usage en France

OS Discussion B&R

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7 réponses à ce sujet

#1 Tevesh

Tevesh
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Posté 02 novembre 2018 - 14:00

Bonjour à tous. Je suis un lecteur de longue date sur ce forum et j’ai décidé de franchir le pas de l’inscription à l’instant où j’ai vu qu’une section OS était créée. J’étais un joueur de legacy pendant 15 ans puis de vintage suite à l’acquisition d’un P9 avant la flambée et j’ai lâché la plupart de mes cartes pour me mettre au OS car je n’ai plus de temps de jouer à niveau compétitif ni de motivation pour la préparation et l’implication requise.

J’ouvre ce topic pour discuter de la B&R list en usage en France, à savoir celle de l’équipe de BoM. Je ne prétend à aucune légitimité ou statut de grand joueur, je suis juste un anonyme qui aime ce format et qui le joue à la cool.
Je ne sais pas comment l’équipe de BoM est parvenue à cette liste ni sur quelle fréquence ou quelle base elle est amenée à changer, mais si ce topic peut conduire à des discussions ou des explications sur tel ou tel choix, je trouverai déjà ça positif.
J’avais un peu suivi le débat sur feu Solomoxen lors de l’apparition du Old School en France il y a quelques années et je crois me souvenir que la liste proposée était un poil différente (power artifact restreinte par exemple, sans vraie raison à mes yeux).

Je ne compte pas discuter les cartes bannies, avec la mention ante, car elle font référence à un mode de jeu très spécifique qui mériterait une discussion à lui tout seul.
La liste actuelle (2018/11/02) est ici
EDIT : Liste obsolète car plus en usage en 2018. Elle autorise désormais black vise et maze of ith : lien
Ne pas tenir compte de l'argumentaire concernant ces deux cartes.

Je m'interroge et souhaite débattre, à la lumière des résultats des tournois publiés par les communautés Suédoise et Américaine de la présence de:
Black Vise
Maze of Ith
Mishra's Workshop
Recall
Shahrazad
Strip Mine


Black Vise
Oui, la carte est forte, se manger black lotus + 3 black vise fait mal quand on est sur la draw, que l'on soit aggro ou contrôle. Cependant, peu d'archétypes dominants avec 4 black vise ont émergé et dominé les tournois aux USA ou en Europe.
The Deck, le roi du format, possède déjà toutes les armes maindeck pour lutter contre. Si cela permet de l'affaiblir, je trouve que c'est plutôt une bonne chose. Les decks aggro eux auront tôt fait de passer sous 5 cartes au tour 2.

Maze of Ith
La carte favorise plutôt contrôle, mais au détriment de la base de mana, qui est en général est déjà fragile dans le format. Sa non restriction permettrait l'émergence d'un archétype à part entière, Candle Factory, pour apporter un peu de diversité.

Mishra's Workshop
Je suis biaisé sur cette carte, elle est le cœur d'un de mes decks favoris. La non restriction donne un puissant jouet à mono artifact, mais le deck n'est pas dominant outre Atlantique. Ce genre de deck mise énormément sur l'explosivité pour mettre la pression très vite à base de mox + mishra's workshop + su-chi ou icy manipulator au tour 1. Cependant, Le paquet souffre, s'il ne splash pas blanc, d'un energy flux bien placé et de blood moon.

Recall
Soyons francs, la carte n'est pas si ultime que ça, elle fait du card disadvantage et n'a d'intérêt que si l'on multiplie les cartes restreintes dans le deck, au prix de beaucoup de mana. Peu ou pas de decks jouant plus que 1 recall affichent des performances exceptionnelles. J'y vois un moyen pour combo de pouvoir émerger davantage et pour fork d'avoir une plus grande jouabilité.

Strip Mine
C'est le cœur de la discussion à mon sens. La lecture de ces deux articles Brian Wiessman et David Sirlin m'a conduit à opter pour sa non restriction. Mon avis général est de donner le maximum de liberté aux joueurs et d'avoir la plus grande diversité de deck et pas The Deck vs the world (6 en top 8 en 2017 et 7 en 2016 pour l'eternal weekend de BoM, super varié... <_<). La présence de 4 strip mine appelle à la non restriction des 4 cartes plus haut. Elle est aussi un excellent moyen de lutter contre l'hégémonie de mishra's factory, elle mange maze of ith et mishra's workshop. De nouveaux archétypes pourraient émerger, les bases de mana foireuses seraient punies et, statistiquement, perdre sur 3 strip mine d'affilée est très rare (bien que quand ça arrive, ça impacte et on s'en souvient)

Sharazad (cas spécial)
La mécanique de la carte est très rigolote selon moi. Je pense que son autorisation devrait être laissée à la seule discrétion de l'organisateur. Le seul paramètre à discuter est le temps. En dehors de ça, elle devrait être autorisée en général. Nous jouons un format fun, avec des cartes à dextérité, alors pourquoi pas elle aussi, qui apporte un autre type d'interaction sur la partie ?

En résumé, je n'ai rien contre The Deck, j'aime beacoup jouer et jouer contre cet archétype, mais l'absence de strip mine permet une trop grande domination de sa part. Autoriser strip mine permet d'autoriser workshop, maze, affaiblit mishra's factory, qui pourrait, pourquoi pas, conduire cette dernière à être moins présente dans les bases de mana. Recall permettrait l'émergence de paquets combo et black vise serait une arme supplémentaire contre contrôle. De plus, laisser strip mine restreinte mais ajouter la règle comme quoi une créature bloqueuse engagée n'inflige pas de blessures de combat est pour moi, bien que old school, un non sens, car savannah lions ou kird ape restent tout aussi inutiles face à une ou plusieurs factory en jeu, blessures ou pas. Son effet tampon est encore trop influent, même en 0/3.
Une restricted list courte ne serait-elle pas une meilleure restricted list ?

Modifié par Tevesh, 03 novembre 2018 - 16:53 .


#2 albarkhane

albarkhane
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Posté 02 novembre 2018 - 18:03

Je suis très loin d'être un expert du format mais j'ai eu l'occasion de faire quelques tournois avec les différentes B&R list. Les méta sont vraiment différents mais cela tient aussi aux règles en vigueur et pas uniquement aux B&R lists. C'est un ensemble.

Pour reprendre les cartes citées, je suis globalement d'accord avec ton analyse. Je rajouterai juste :

- Black vise : c'est une carte qui favorise les jeux powerisés au détriment des jeux unpow. Il est beaucoup plus facile de descendre a 4 cartes très vite et d'esquiver un double black vise quand on joue des moxen. Pour l'avoir vécu à l'époque, ça reste quand même très fort et pénible. Ceci dit, je ne serai pas contre sa dé-restriction au moins à titre d'essai.

- Maze of Ith : tout le monde a crié au loup quand les suédois l'ont dé-restreinte et au final ça n'a pas changé grand chose. Les gens oublient souvent que maze coute un land drop et c'est très important en début de partie.

- Workshop : 100% d'accord mais je ne suis pas sur d'être objectif non plus.

- Recall : tout pareil. A voir quand même si ça n'ouvre pas la porte à des jeux combos récursifs tous bizarres et qui pourraient être dégénérés.

- Strip mine : j’hésite. Les bases de mana ne sont pas celles du vintage moderne (pas de fetch) et on ne peut pas vraiment la comparer avec wasteland. Une partie qui se gagne ou se perd sur double strip mine c'est quand même dommage. Après, aux US les bases de mana se sont adaptées et cela se passe pas si mal.
Pour info : il y a 10.3% de chance d'avoir double strip mine tour 2 et il y a 13.3% d'avoir LOA tour 1 (11.6% en main de départ). Bref ...

- sharazad : tout pareil mais faut me laisser le temps de récupérer un playset avant de dé-restreindre :D

Concernant the deck, je ne pense pas qu'il soit si dominant que ça. Peut être qu'en France, les gens le jouent plus que ailleurs mais il existe des decks qui sont tout à fait armés contre lui. Je trouve finalement UR counterburn bien plus compliqué à gérer quand on ne joue pas de counterspell soit même.

Modifié par albarkhane, 02 novembre 2018 - 18:19 .


#3 Tevesh

Tevesh
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Posté 02 novembre 2018 - 19:57

Merci pour tes précision albarkhane. Effectivement, les règles spéciales jouent un certain rôle. J’ai oublié de considérer ce point. Cependant, le mana burn donne une raison supplémentaire d’autoriser workshop à mon sens, pour décourager de vouloir trop tirer de mana :P

Pour le reste, un topic pourrait carrément être créé, car il y a matière à discussion (de l’utilité des artefacts engagés qui n’ont plus de capacités, étant donné que les deux principaux concernés, howling mine et winter orb ont déjà leur texte oracle qui abonde dans ce sens…).

Tu dis vrai concernant les decks unpow défavorisés par rapport aux autres contre vise. Dans le cas de règles bannissant le power, on pourrait discuter la restriction de black vise. Mais dans le cas présent, le power faisant partie intégrante du format et, en prenant cette composante comme acquise, il n’y a aucune raison pour black vise de rester sur la liste.

Pour recall, j’ai envie de dire que j’aimerai justement bien voir des decks combo un peu épiques à base de moult récursion et pioche. Si cela peut permettre l’émergence d’un archétype, tant mieux. Il sera toujours temps de prendre des mesures correctives après. Fork n’a pas eu d’effet majeur, peut être que recall va changer la donne. Hors dimension compétitive, les deckbuilders et fans d’interactions marrantes pourraient trouver quelque chose d’intéressant. Pour en profiter pleinement, on doit jouer fastbond et là on part sur un deck combo 3 couleurs, c’est pas l’optimum, surtout sans moyen de fixer vraiment les couleurs.

D’après tes chiffres, on a grosso modo autant de chances de subir double strip mine que LoA active tour 2 (et si je ne me trompe pas, la probabilité d’en subir 3 d’affilée tour 3 tombe à 1,3 %) Si je dois choisir, je préfère subir double strip. Le suppositoire passe deux fois, tandis qu’avec LoA non gérée, c’est bien plus que 2 fois :D

Il y a peut être un gentleman agreement qui bride un peu la présence de The Deck hors France. Je ne suis pas pour sa disparition (et puis c'est ridicule de vouloir forcer à ne pas jouer), mais pour un cadre qui autorise davantage armes contre lui, plutôt que de lui en retirer. Strip mine en fait partie. On pourrait discuter de la viabilité de factory 0/3 en bloquant et s’engageant, mais je suis peu séduit par l’idée, car d’autres decks y perdent dans la foulée.
Je sais que UR Counterburn est un prédateur naturel de The Deck, mais je ne l’ai pas suffisament joué/croisé pour me faire une opinion. Est-ce qu’il ne tire pas un peu la tronche contre des paquets qui embarquent plein de bêtes avec une endurance de 4+ ou les armageddon.deck ? La présence de 4 strip mine et 4 factory ne rendent elles pas sa base de mana moins stable ?

#4 albarkhane

albarkhane
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Posté 02 novembre 2018 - 20:39

Voir le messageTevesh, le 02 novembre 2018 - 19:57 , dit :

Tu dis vrai concernant les decks unpow défavorisés par rapport aux autres contre vise. Dans le cas de règles bannissant le power, on pourrait discuter la restriction de black vise. Mais dans le cas présent, le power faisant partie intégrante du format et, en prenant cette composante comme acquise, il n’y a aucune raison pour black vise de rester sur la liste.

Tout le monde n'a pas la possibilité de jouer powerisé et quand on joue mono couleur (non bleu) c'est un peu comme si on jouait unpow en pratique. Dans l'absolu, je ne pense pas que black vise soit un vrai problème, c'est juste qu'il favorise les jeux qui sont déjà favorisés.

Voir le messageTevesh, le 02 novembre 2018 - 19:57 , dit :

Pour recall, j’ai envie de dire que j’aimerai justement bien voir des decks combo un peu épiques à base de moult récursion et pioche. Si cela peut permettre l’émergence d’un archétype, tant mieux. Il sera toujours temps de prendre des mesures correctives après. Fork n’a pas eu d’effet majeur, peut être que recall va changer la donne. Hors dimension compétitive, les deckbuilders et fans d’interactions marrantes pourraient trouver quelque chose d’intéressant. Pour en profiter pleinement, on doit jouer fastbond et là on part sur un deck combo 3 couleurs, c’est pas l’optimum, surtout sans moyen de fixer vraiment les couleurs.

Je serai surpris que quelque chose de vraiment compétitif émerge mais si cela peut donner envie à des gens de builder je suis 100% pour. A mon avis, c'est la carte la plus safe à dé-restrict.

Voir le messageTevesh, le 02 novembre 2018 - 19:57 , dit :

D’après tes chiffres, on a grosso modo autant de chances de subir double strip mine que LoA active tour 2 (et si je ne me trompe pas, la probabilité d’en subir 3 d’affilée tour 3 tombe à 1,3 %) Si je dois choisir, je préfère subir double strip. Le suppositoire passe deux fois, tandis qu’avec LoA non gérée, c’est bien plus que 2 fois :D

Dans les 2 cas (LOA ou double strip) la partie est probablement pliée si l'adversaire n'a pas une solution rapidement. Strip en x4 augmente le nombre de mains de départ dégénérées possibles mais en même temps c'est aussi une bonne manière de maintenir sous controle LOA (et factory). Strip x4 pousse aussi les gens à jouer moins de couleur et à avoir des bases de mana plus saines, c'est pas forcément un mal.

Voir le messageTevesh, le 02 novembre 2018 - 19:57 , dit :

Il y a peut être un gentleman agreement qui bride un peu la présence de The Deck hors France. Je ne suis pas pour sa disparition (et puis c'est ridicule de vouloir forcer à ne pas jouer), mais pour un cadre qui autorise davantage armes contre lui, plutôt que de lui en retirer. Strip mine en fait partie. On pourrait discuter de la viabilité de factory 0/3 en bloquant et s’engageant, mais je suis peu séduit par l’idée, car d’autres decks y perdent dans la foulée.

AMHA, la vraie résolution du problème de factory passe par strip mine. En attendant, factory 0/3 ça reste une solution élégante (et historique) qui n'est pas si mal. Il y a des dommages collatéraux en effet mais la plus part des couleurs ont des créatures suffisamment bonnes pour remplacer factory.

Voir le messageTevesh, le 02 novembre 2018 - 19:57 , dit :

Je sais que UR Counterburn est un prédateur naturel de The Deck, mais je ne l’ai pas suffisament joué/croisé pour me faire une opinion. Est-ce qu’il ne tire pas un peu la tronche contre des paquets qui embarquent plein de bêtes avec une endurance de 4+ ou les armageddon.deck ? La présence de 4 strip mine et 4 factory ne rendent elles pas sa base de mana moins stable ?

Comme prédateur de The Deck, je pensais plutôt à un deck du type de ce que jouait Christian Rivoire quand il a gagné l'EW 2017 (Buw avec des juzam, hypno, serendib, underword dream, hymn to tourach, ...). C'est un deck peu joué mais très solide et construit pour battre The Deck. Le problème c'est qu'il est très mauvais contre UR.
UR c'est un paquet qui peut aller tres vite (flying men, bolt, chain) puis a des armes pour le late game (serendib, counterspell, blood moon).

#5 Ender241

Ender241
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Posté 02 novembre 2018 - 22:56

Citation

Strip Mine
C'est le cœur de la discussion à mon sens. La lecture de ces deux articles Brian Wiessman et David Sirlin m'a conduit à opter pour sa non restriction. Mon avis général est de donner le maximum de liberté aux joueurs et d'avoir la plus grande diversité de deck et pas The Deck vs the world (6 en top 8 en 2017 et 7 en 2016 pour l'eternal weekend de BoM, super varié... <_<). La présence de 4 strip mine appelle à la non restriction des 4 cartes plus haut. Elle est aussi un excellent moyen de lutter contre l'hégémonie de mishra's factory, elle mange maze of ith et mishra's workshop. De nouveaux archétypes pourraient émerger, les bases de mana foireuses seraient punies et, statistiquement, perdre sur 3 strip mine d'affilée est très rare (bien que quand ça arrive, ça impacte et on s'en souvient)

Juste pour rebondir sur StripMine.
Je l'ai jouée pendant 1 an en 1 seul exemplaire dans mon GR agro, accompagné de blood moon.
Je l'ai jouée à un tournoi en 4 exemplaire dans mon GR agro modifié, accompagné de blood moon aussi(et moins de mishra).
Strip est hyper hyper forte. Elle accélére grandement le format. En avoir une dans le deck et elle ne se jouera pas de la même façon qu'avec 4. Une seule et j'attend LOA, 4 exemplaires et je peux choisir suivant la main d'attaquer mana base, manland. En poser une au risque de me la faire strip aussi.
Aprés j'ai joué contre the deck, ça ne fait pas tout mais ça soulage. Je serai pour le retour en 4 exemplaires de strip mine parce que donnant des armes aux decks budgets ainsi qu'aux decks mono chrome, et aggro.

Pour le choix de la banlist pour les tournois en france, maintenant. On est d'accord que le oldschool est un format sans évolution d'entrée de carte, hormis ban/deban. Ce n'est par contre pas un format mono-orienté(the deck partout) si la banlist choisie a été éprouvée.
La banlist BOM compte 1 tournoi par an? Elle n'a plus d'intérêt maintenant qu'on voit d'autres banlist éprouvées par bien plus de tournois.
Les banlist américaines, italiennes, et dans une moindre mesure la suédoise, tournent beaucoup plus. Elles sont vivantes: il y a des articles parlant de decks dans ces formats, adaptés aux autres decks de ces formats etc.
Donc je dirai on arrête le cocorico, on choisit une banlist vivante, pour un format vivant, on y ajoute notre pierre à l'édifice et ce sera pas une pierre par an.
Reste plus qu'à voir laquelle on choisit, mais je ne saurai laquelle choisir(à l'heure d'internet, nul besoin de choisir l'éloignement géographique, et les articles sur les  formats des deux camps sont traductibles par google).
Je joue à tout ce qui ressemble de prés ou de loin à un combo. Enfin surtout de prés.

#6 Tevesh

Tevesh
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Posté 03 novembre 2018 - 16:49

En recherchant des résultats de decks de 2018 pour quelques statistiques, je me suis rendu compte que la restricted list postée dans mon message original est erronée, celle ci a évolué en 2018 avec le retrait de black vise et maze of ith lors du dernier Eternal Weekend. J'ai édité mon message en conséquence.
Version 2017
Version 2018
My bad, j'aurai du revérifier ma source avant de lancer la discussion sur ces points :( Du coup je ne sais pas s'il est toujours pertinent de continuer à propos de ces deux cartes.

Cependant, pour avoir quelques points de repères, j'ai fais une compilation des différentes restricted list en usage actuellement, avec les différences mises en évidence par des couleurs :
Image IPB

J'ai également rapidement compilé des résultats de top8 de tournois majeurs en 2018 et 2017
  • Eternal Weekend BoM 2018 et 2017
  • Noobcon 2018 et 2017 (championnats mondiaux de OS sauce Suédoise)
  • Eternal Weekend EC 2017 (le 2018 se déroule se weekend).
J'ai fais ça vite et j'ai pu me tromper, d'autant que pour être un peu plus exhaustif il faudrait rajouter les top8 de la Fishliver Oil Cup (Championnat Italien). C'est un travail encore en cours, j'éditerai lorsque ce sera terminé.
Image IPB

Ce qu'il est possible de dire, en faveur de la non restriction de recall, il n'y a pas eu de différence majeure du nombre d'exemplaires joués à la fois dans chaque deck et dans tout le top8 (même une légère baisse).
Concernant workshop, en attente des résultats Américains de ce weekend, on ne peut pas dire qu'il y a une franche domination des archétypes l'utilisant, c'est même plutôt le désert total (exception d'un exemplaire en Suède, là où elle est restreinte)
Maintenant pour strip mine, il est clair qu'ils se lâchent aux USA et la jouent en abondance. Je ne vois pas d'influence significative sur la diminution du nombre de LoA en top 8. Cependant on peut remarquer une baisse flagrante du nombre de factory comparé aux autres tournois, ainsi que l'émergence d'archétypes absents ailleurs (monored goblins, m'enfin, c'est cool :lol:  ). LoA fait toujours autant gagner si on peut dire, il y a des decks à composante control comme ailleurs et black vise apparaît en top 8 comme en Suède (où pourtant Fallen Empires n'est pas légale).

De même, le passage de 1 à 4 maze et vise pour BoM n'a pas fait augmenter significativement le nombre d'exemplaires des cartes dans les decks. J'ose penser que cela serait aussi le cas de workshop et recall. Le nombre de strip mine lui va monter, mais je suis d'accord avec Ender241, ça donne une bouffée d'oxygène aux decks en ayant besoin sans bouleverser les autres.

Ça aurait de la gueule d'avoir une restricted list audacieuse et pas à mi-chemin entre les deux grandes variantes que sont les USA et la Suède et surtout vivante, en effet.

#7 Malhorn

Malhorn

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Posté 04 novembre 2018 - 22:13

Que signifie LoA?

Et oui dans ce format strip mine me semble être une vraie bonne idée. LSV avait fait tout un monologue sur strip mine en cube, et en gros il expliquait que dans un format comme celui-là le deck le plus avantagé par strip mine était aggro.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#8 Ender241

Ender241
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Posté 04 novembre 2018 - 22:57

Library of Alexandria = LoA pardon.

Oui strip mine avantage énormément aggro. Peu de sorts de pioche de chaque côté donc tu peux plus facilement lancer une attaque ou deux aprés un coup de strip.
J'ai pas le recul nécessaire pour dire si c'est bien d'avantager aggro ou pas, par contre les packs aggro sont globalement moins chers, et les packs control sont globalement plus chers. Donc Si on veut faire vivre un format, quelle est le ratio de decks jouables peu-chers, et de decks jouables chers que l'on souhaite? S'il n'y a dans un tournoi que des packs à 2000++€, le tournoi doit pas être extrémement rempli.
Et je ne parle pas de CE/IE. C'est autre chose, le risque de voir exploser aussi ces cartes là rendues jouables ailleurs qu'aux USA et un peu l'italie.

Exemple mono black avec Juzam djinn/nether void/chains of mephisto c'est control est 4000balles sans biland.
mono black hypnotic specter/bad moon/black vise ou the rack(+sinkhole strip) ce sera moins de 500€
En blanc splash bleu control tu as moat/angel/P9
ou weenie white à moins de 500€ aussi.

Ensuite si tu pars bicolore tu peux faire de l'aggro trés stable.
En tricolore tu te permets d'avoir un peu plus de gestion avec URG bolt efreet, ou Esper flying sans moat/P9.

Pour maze of Ith, même quand il est en 4ex je l'ai pas vu surjoué. Ca va être 2 exemplaires maxi, les sorts sont chers en mana. J'ai voulu monter ya qqs temps atog/maze/tablet, mais c'est un format hyper agréable à jouer, ya trop de decks que je veux monter = /
(j'ai acheté des pochettes pour monter 7 decks différents pour jouer avec les potes hashtaguemylife)
Je joue à tout ce qui ressemble de prés ou de loin à un combo. Enfin surtout de prés.