333 réponses à ce sujet

[ASSASSIN]

Sea R Hill, le Vendredi 05 Juin 2009 à 02:28, dit :

C'est archi-faux. Une plague ne sert strictement à rien. Une Infest fait juste Wrath. Et vu la clock derrière, une seul Infest suffit là où il faut 2 Plagues.
Le problème n'est pas tant d'avoir le 2ème noir, il est d'avoir déjà 3 manas de dispo, et là que ce soit Infest ou Plague c'est la même galère si le joueur de gob fait turbo rishadan.

Oui mais la clock derriére il faut l'avoir. Si gob part en mode turbo warren weirding et compte sur mes vials pour poser tous ses gobs à CA et que la game pionce ton infest sera naze la ou plague sera monstrueuse car :
1- Elle agira tout le long de la partie qui s'annonce longue
2- Elle est posable dés que tu trouves ton 3e mana. Même si tu te fais atteindre par le mana denial au moment ou gob aura son board tu l'auras posé de maniére préventive.
3- Lorsque la deuxiéme plague touche la table c'est game contre la plupart des builds. Alors que tu peux trés bien passer 4 infest et mourir quand même.

Aprés ca dépend de la mana base adverse, de son tempo et co pour déterminer laquelle est la meilleure. Mais en tant que joueur de gob j'aurais tendance à craindre bien plus plague.

Modifié par ASSASSIN, 05 June 2009 - 01:36 .

[Sea R Hill]

Tu pars du principe où le joueur de Fish n'a pas de menace (rare avec tous les sorts de manipulation de bibli) ou que tu lui fais "turbo WW". Seulement tu oublies que le mec il joue des CONTRES! Donc le mode turbo WW j'y crois pas trop. La technique est simple pour le joueur de Fish: te laisser balancer ta main, temporiser ton dvt avec un tarmo si besoin est, jouer Infest, jouer des grosbills, contrer les sorts chiant derrière (à savoir Ringleader et WW).

Le problème de Plague c'est que toute seule elle ne sert pas à grand chose et qu'elle peut se fair annihiler par un King. Avec Infest c'est juste sans appel, direct avec résultat immédiat.

[Sea R Hill]

ASSASSIN, le Vendredi 05 Juin 2009 à 02:36, dit :

Aprés ca dépend de la mana base adverse, de son tempo et co pour déterminer laquelle est la meilleure.

Si tu parles du joueur de Fish je suis tout à fait d'accord. Mais de manière générale ce genre de jeu a un bon tempo. Après pour la manabase, c'est sur qu'il faut pouvoir supporter Infest. Huit fetchs + 4 Underground Sea me semblent le minimum. Mais de toute façon tous les jeux Fish packent au moins ces 12 lands, non?


EDIT: désolé pour le double post, d'habitude ça le rentre directement dans le premier post.

Modifié par Sea R Hill, 05 June 2009 - 05:53 .

[farood]

Sans parler de Fish en général, je voudrais dire que la version présentée en général n'est pas du tout tempo avec ses 4 Countertop, ses 4 Coatl, ses 4 Maelstrom Pulse et les 2 Shackles.
C'est beaucoup plus proche d'un contrôle style Probasco que d'un tempo comme TA ou Canadian Thresh (où là Pyroclasm est bon car il permet de placer une sauce fatale).
Là, il n'y a que 4 outs à Lackey on the draw (FoW), donc ça me paraît pas évident de garder les contres pour Ringleader et les WW. D'autant que Si on joue Infest et pas Plague, il y a aussi intérêt à a avoir Needle sur Vial ou Wasteland (ou une BEB en main parce que Wort EOT ça sent mauvais) quand notre removal est Maelstrom Pulse.

[Oups!]

Citation

La technique est simple pour le joueur de Fish: te laisser balancer ta main, temporiser ton dvt avec un tarmo si besoin est, jouer Infest, jouer des grosbills, contrer les sorts chiant derrière (à savoir Ringleader et WW).

Magic c'est trop facile... suffit de savoir dessiner une moustache avec un poil de cul.

[Warlord09]

Si ca avait pas été intuitif, je le confirme, cette version de Fish n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler tempo. Et dans ce cadre, Plague reste meilleur.

[La Loutre]

moi j'aime beaucoup cette liste,vraiment^^ d'ailleurs ca m'emmerde de la decouvrir seulement la veille d'un tournoi,pas le temps de la bosser

je discuterais bien de 2/3 trucs sur le SB,quand j'aurais plus de parties mais a 1ere vue je suis tres curieux de savoir pourquoi il n'y a pas 2 extirp' tant c'est bon contre a la fois controle et icho (cetres contre icho il y a deja 3 tormod et 4 peste) de meme pourquoi tu split pas les 3 slots de tormod avec 1/2 RoP (tu joues plus de betes que tempo thresh qui a l'air d'etre un mauvais MU,et tu en souffres quasi pas alors que lui ca le retourne,d'ailleurs imho tout les fish qui jouent 12 betes devraient jouer plus de RoP que de tormod en SB tellement va own le meilleur deck du format a savoir tempo)

[solknar]

Content que la liste te plaise!

pour le sb: extirpate n'est pas efficace contre ichoride, en tout cas pas une seule, il en faut deux. Avec seulement 3 slots de sb a consacrer a la hate yard, je ne peux donc pas me le permettre. Ensuite contre contrôle: je trouve que contre landstill, tormod sert tout aussi bien et même mieux si il joue ee ruins. Il y'a vraiment trop de cibles pour extirpate: mishra, ee, waste... tu ne peux pas t'en sortir avec une seule extirp, alors que tormod, comme contre icho, fait son office: elle t'achète du temps, que ce soit pour installer peste ou cb top suivant le mu.

apres relic, c'est sur que c'est plus fort contre trash ugr, mais je ne rentrerai pas de la hate yard dans ce mu. D'abord parce que c'est quand même un top deck sur pourri, ensuite parce qu'il y'a peu de choses qu'on peut sortir, et que on the draw je rentre needle pour waste, car c'est vraiment la carte qui nous enterre. J'ai aussi perish, qui fait souvent très mal si il passe.

J'aime bien ma tormod pour l'instant en fait (mais tu as vu que warlord jouait yixlid).

pour finir, contre togless, aussi aberrant que cela puisse paraitre, je rentre rarement ma hate yard (sauf s'il joue volrath et ruins). toutes mes cartes sont fortes dans le mu, et il faut déjà rentrer 3 needle...

Mais je suis ouvert a tous les retours!

ps: j'ajoute bientôt le mu trash que j'ai presque fini de tester. très équilibré en fait.

[maveric78f]

Citation

g) Le sideboard

- 4 engineered plague : parce que fort contre gobelin, elves, merfolk, slivoides, ichoride (sur illusion puis horreur)... Retourne bien souvent les mu aggro chaud du slip à la une. choisit pour sa polyvalence sur chill (nul de toute façon), +de beb, + de perish... Et pour clore le tour, véridique: m'a fait gagné une game en le rentrant contre burn qui jouait 4 hellspark elemental, spark elemental, et boule fulgurante

- 2 Hydroblast -1 Blue Elemental Blast : pour gobelin et burn, des mu difficiles, mais surtout là contre DS, mu plus que difficile (clairement défavorable quoi). encore une fois, le choix de jouer un split c'est pour meddling . par contre, si vous jouez un split toujours jouer deux hydro, plus forts que beb car pouvant se jouer meme sur un sort non rouge, pour donner +1/+1 au tarmo (plus facile à écrire qu'à dire sans rigoler: sans rire ca vous est déjà arrivé vous?)

- 3 Pithing Needle : Wasteland, vial, Wasteland, survie, Wasteland... Indispensable quand on ne joue pas stifle dans un AC, a mon sens.

- 2 Perish : parce qu'on ne gère plus mangouste et que trash Ugr est un match tendu, parce que 4 plague ne suffisent pas contre elves, pour rigoler à la tête de Bant, ou les trolls de rock... à ne pas sous-estimer.

- 3 Tormod's Crypt : contre ichoride, togless, landstill, certaines versions de loams (comprendre: sans le black). Je l'ai déjà dit et je le redit: depuis le GP chicago je ne ressortirai plus jamais, JAMAIS, sans une hate yard.

Je trouve dommage que le SB ne soit pas plus débattu. En même temps j'ai un peu lu en diagonale, donc merci de ne pas m'insulter si tu développes plus ailleurs. Selon moi avec ta liste les 4 plagues sont indispensables. En ce qui concerne les 3 BEB, je trouve que c'est un peu light (en général, j'en joue plutôt 4/5 dans mes fishs). Pour ta préférence d'hydro, par rapport à BEB, pense aussi à misdirection qui devient alors une FoW contre hydro. Needle, j'ai jamais aimé, à la limite je préfèrerais stifle, mais perso, je virerais ce slot. Persih, un peu étrange mais pourquoi pas, ça a l'avantage de gérer natural order (avant ou après la combo), mais pas plus que 2, et plutôt 1 à vrai dire. Tormod, moi maintenant je splitte toujours avec relic (même quand je joue tarmo), et 3 me semble peu. En gros, je ferais -3 needle, -1 tormod, -1 Persih, +2 relic, +1 BEB, +2 EE (chalice, CB, elfes, tokens, mangouste, etc...).

Bien sûr, je n'ai pas testé ces changements. Si je dis tout ça, c'est aussi pour comprendre pourquoi tu as fait tes choix.

Sinon à propos du MD, j'ai toujoru préféré jouer 4 ponder et 3 sensei que le contraire et enfin, Coatl, j'aime pas du tout, donc je continuerais à jouer plutôt des trygons et Vendilion à sa place malgré tout ce que tu as pu dire. A part ça la liste est béton et clairement forte.

[Warlord09]

Et bien, disons que nous avons fait des choix, et que nous sommes rester logique à nous même. Les Mu rouges sont loin d'être les plus virulents, et augmenter le nombre de beb n'est pas forcément approprié. Quand je parle de Mu rouges, je pense à Burn, Goysligh etGob, et seul gob est un mauvais MU preside. Les autres se font gérer via des grosses créa et Countertop.

De la même façon, les EE ont disparu du side, tout simplement parce que Pulse fait le boulot MD, sauf en ce qui concerne mangouste. C'est la seule exception, mais je me voie pas rentrer 2 EE en side juste pour gérer mangouste. Perish le fait aussi bien.

Pour les 4 top et 3 ponder, ca vient de Coatl. Avoir un coatl sur table et 2 toupies, c'est vraiment gros. Beaucoup plus qu'un coatl suivi d'un ponder. C'est un deck qui incorpore totalement Coatl. La logique veut donc d'y mettre 4 top.

Et enfin pour les needles, il y aurait beaucoup de choses à dire, actuellement je n'ai pas trop le temps. Surement que Solknar se fera un plaisir =) Enfin, je peut juste dire qu'elles nous achètent beaucoup, beaucoup de temps contre un bon tier des Mu.

Modifié par Warlord09, 07 June 2009 - 08:56 .

[strife2]

Félicitations pour ton primer solknar, ça me donne vraiment envie de jouer le deck. Je vais tester ta liste quand j'aurai le temps. Pourquoi mettre ce deck en deck à développer alors qu'il pourrait être en deck du métagame voir en DTB.

[blind]

Pourquoi jouer Vedalken dans cette liste? Ça la ralentie énormément pour un effet mineur. En effet tu joues pas assé de land pour te permettre d'être full tap juste pour Vedalken...
La liste mérite d'être tempo, elle me fait penser à TA en mieux mais pas buildée ainsi.

[Jo_la_loose]

blind, le Dimanche 07 Juin 2009 à 12:08, dit :

La liste mérite d'être tempo, elle me fait penser à TA en mieux mais pas buildée ainsi.

C'est quoi exactement les éléments de tempo que tu vois dans cette liste ? Et les similitudes avec Team America (à part les couleurs) ???



concernant la liste elle-même, je trouve que 4 Coatl c'est vraiment beaucoup trop (déjà que je ne suis pas certain qu'un seul n'est pas déjà trop ), j'auras volontiers quand même ajouté un spell à   au lieu d'un spell à   dans la curve, voire deux, pour CB.

Comme Maveric, j'aime bien aussi le split 4 ponder/3 SDT plutôt que l'inverse (pour programmer la carte sur le dessus de la bibli après CB tour 2, notamment), mais je comprends qu'on veuille tenter le soft lock actif T3 et je comprends également qu'en jouant 4 Coatl 19 lands on ait envie des 4 SDT.

Je me demande toujours si -1 daze +1 misdi n'est pas une bonne idée dans ces decks-là (ou +1 misdi quoi qu'il en soit), c'est en tous cas possible si le meta devient le royaume des countertop.

Modifié par Jo_la_loose, 07 June 2009 - 22:47 .

[Warlord09]

Personnellement je suis plutôt d'accord avec toi Jo, et d'ailleurs, ma propre liste comporte seulement 2 Coatl, pour 2 Clique. Mais c'est vrai que la curve est identique dans tous les cas. Je suis aussi pour accélerer le deck, mais quel spell à en one slot est intéressant?

D'ailleurs j'ai rien contre tester 1 Misdi MD, ca a une bonne tête à retourner certaines situations. Maintenant daze permet de sauver des lands contre certains MU noirs ou autre, et on a pas toujours beaucoup de cartes bleues en main. Mais c'est vrai qu'en one slot ca reste mineur comme raison.

[solknar]

Je pense qu'il est important que je détaille plus les choix de snake et needle, pour que la critique soit la plus pertinente possible.

snake: détaillons les principaux mu:
-combo: de toute façon favorable, snake enlève plus vite les pv que clique ou trygon. mais c'est bien anecdotique ici (tout comme l'effet de clique le plus souvent, sauf quand on choppe ad nauseum). On doit de toute façon bien s'en sortir ici.

-aggro: sans conteste, snake est bien meilleur que clique contre gob. pas évident de comparer avec trygon, bien utile pour péter les vials, et pouvant bloquer tous les gob sauf pilou, avec son endurance de 3. de toute façon la première est très défavorable, et je desside deux snake a la deuxième tellement la victoire se trouve ailleurs (a savoir bien sur double plague). Ici je pense que trygon serait meilleur que snake (qui survit rarement un tour).

-contrôle: et bien aussi surprenant que cela puisse paraitre, j'apprécie bien snake contre togless, car ile réussit la ou même tarmo échoue: mettre la pression en passant le mur tarmo adverse. Il évite de s'étendre et donc de s'exposer trop a deed. trygon est vraiment bof ici. Il oblige certes le joueur de togless a craquer deed dans le tour, mais ce n'est que rarement un problème au fil des tours. clique est je pense plus forte, que ce soit pour choper lftl ou fleshbag, mais en *2, comme trygon contre gob, c'est vraiment un plus et non une stratégie de jeu. alors que snake et on bourre si. Contre landstill clique est clairement mieux, pas de doute la dessus. Mais c'est pas un mu répandu, et les dernières versions comptent plus sur les permanents (comprendre elspeth, parfois jace, humility), et pulse a apporté un nouveau souffle de ce cote la au deck.

- AC: que ce soit denial ou cbtop, le snake est clairement supérieur à clique, car il met la pression (comme d'habitude). clique au mieux chump bloque mangoose, et pique stifle en réponse a nought 1/10 en se touchant. (pardon aux âmes sensibles ). trygon est juste inutile contre denial, et s'il est vrai qu'il gère de manière pro active la cb adverse, on a quand même déjà 4 pulse et 6 autres cc a 3 pour s'en sortir.

Je tranche donc pour le moment pour snake, vrai plan de jeu, et non silver bullet qu'on va chercher aux cantrips (c'est le rôle du side pour moi).

Le side et Needle justement: quand on regarde la liste, on voit quand même qu'on est clairement démuni a la une contre:
- deed, qui nous empale si on a pas cbtop+cc a 3. aucune carte que tu propose ne resoud le problème mav, et c'est pas comme si deed était anecdotique et faisait pas presque game quand elle est bien placée.
- la récursion lourde, que ce soit ruins ee, volrath fleshbag, cruciwaste, ou lftl wste (le plus gerable grâce a cbtop celui la). Certes dans ce cas tormod résout en partie le problème (mais cycle sur lftl et hop ca repart comme les mars). mais souvent c'est de manière temporaire, et on a clairement pas le tempo pour profiter de la brèche, on est pas trash ugr.
d'ou needle
- survie: match par super commun mais ultra chaud sans needle, plutot facile des que needle resolu, notre machine a CA ne s'enrayant pas de la sorte.
- gob : vial peut se gérer autrement si on choisit trygon (ca ferait alors 6 moyens de la gérer). n'ayant pas fait ce choix, needle pour moi s'impose.
- mais surtout SURTOUT: vu qu'on ne joue pas stifle et que le mana denial fait mal (et est souvent la dans les mêmes mu que vial a part trash: gob, ondin...), je rentre très souvent needle rien que pour waste. contre trash on the draw je la rentre aussi, tellement le mu se repose sur ca: va t-il ou non imposer son denial et donc gagner avant qu'on est en gros commencer à jouer.

Voila de mon point de vue pourquoi needle s'impose. Maintenant je serai ravi qu'on me prouve par A+B que je me plante, mais vous savez qu'est ce qui a justifié ces choix.

Modifié par solknar, 08 June 2009 - 01:32 .