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Débats/Questions - Death and Taxes


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476 réponses à ce sujet

#361 Mizouille

Mizouille
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Posté 17 April 2018 - 23:38

Watcha ! 1 an sans le moindre post ! C est un bug de LF ou bien ?!?!

Pourtant D&T est toujours bien representé sur mtgtop8. Massivement du monoW dont les versions n ont pas grand bougé depuis l eternité... Ok je commence a comprendre pourquoi y a rien eu ici depuis 1 an.

Je viens de decouvrir cette petite bete qui a le bon gout d etre humain en plus d avoir un power level correct en legacy: Dire fleet dardevil. Je me remet a magic apres de long mois sans avoir suivis quoi que se soit et je tombe sur ca. WTF !!
Dans ma petite tete, ca me semble sur-peté ! En particulier dans D&T. Vial... Flickerwisp... Miam !

J ai trouvé cette liste tres agro qui exploite le bousier. Le mec, Barha, a fait 3eme a un MTGO Challenge et 3eme peut de temps avant sur une competitive league. Le gars a accumulé pas mal de league depuis 2015, surtout avec D&T.
La liste est certainement tuné pour le format mtgo.  

23 LANDS
1 Arid Mesa
2 Flooded Strand
3 Karakas
3 Plains
3 Plateau
4 Rishadan Port
1 Scrubland
4 Wasteland
2 Windswep
29 CREATURES
3 Dire Fleet Daredevil
4 Flickerwisp
1 Hallowed Spiritkeeper
1 Magus of the Moon
4 Mother of Runes
2 Recruiter of the Guard
3 Serra Avenger
2 Spirit of the Labyrinth
4 Thalia, Guardian of Thraben
2 Thalia, Heretic Cathar
3 Vryn Wingmare   

4 INSTANTS and SORC.
4 Swords to Plowshares   

4 OTHER SPELLS
4 Aether Vial

SIDEBOARD
1 Containment Priest
2 Council's Judgment
1 Cunning Sparkmage
1 Hallowed Spiritkeeper
2 Honor of the Pure
1 Leonin Relic-Warder
2 Orzhov Pontiff
2 Path to Exile
3 Surgical Extraction


J aime beaucoup cette version agro et son coté tres tempo avec les 6 thalia et 3 vryn. Il se passe du mou mais puissant late game de stoneforge / equipements pour orienter le deck en deck de sortie. Utilisant les tours gagnés, via son denial, pour mettre des patates plutot que de developper un equipement.

Le Dardevil rentre plutot bien dans se plan jeu avec:
- quand ca se passe bien, on a acces aux removals des adversaires pour passer les pions.
- quand ca se passe mal ou que ca pionce, on a acces aux brainstorm et co pour chercher du fuel ou des soluces.
Il est assez dependant de vial pour etre vraiment cochon, a cause de nos thalia et vryn qui ne facilitent pas le flashback.
Mais sans elles sur table, il offre un bon tempo et l acces a des mecaniques inaccessibles a D&T (discard, draw)

Dans le maindeck, l absence de prelat me choque un peu car fit bien le plan tempo/lock. L absence des revokers peut etre discutable egalement car offrent une capa qui s associe souvent bien avec un plan tempo denial et offrent souvent des solutions bienvenues. La raison de ses absences est peut etre le field mtgo.

Bref que pensez vous de cette version dans le field actuel ?

Si du monde a deja testé une version splash Dardevil et magus, je serais bien interessé par vos retours.

Tout du bon !

Modifié par Mizouille, 18 April 2018 - 00:55 .


#362 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 18 April 2018 - 04:55

Death and taxes c'est un mauvais deck de Magic tristement :/ il ya eu une hype assez curieuse sur le deck alors qu'ils a toujours été underpowered . Meme Enevoldsen finissait par le dire depuis un moment .
Le jeu est trop " fair " pour le legacy . IAether vial n'est pas une carte assez forte pour donner envie de jouer un deck sans bleu aussi irrégulier .
La liste de bahra est sinon rigolote et je pense qu'il prend la bonne direction en se passant de stoneforge .

#363 _Budd

_Budd
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Posté 18 April 2018 - 05:53

C’est ton avis Thomas mais comment considérer ce jeu comme mauvais?

Il a gagné 2-3 GP, fait des top 8 régulièrement (irl ou online) et reste considéré comme un des meilleurs jeux du format.

D’ailleurs je viens de lire un article récent sur CFB https://www.channelf...in-legacy-10-6/

Qu’il soit « mauvais » contre certains decks ok mais de là à le cataloguer mauvais dans l’ensemble, je trouve ton avis réducteur.





#364 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 18 April 2018 - 06:43

J'y passerais un très long moment je pense si je voulais expliquer ce qui fait que ce jeu est mauvais , mais je vais quand même essayer de m'y atteller .


Qu'un deck gagne un tournoi à un instant t c'est une chose , qu'il soit un bon deck une autre .
Le jeu n'a plus rien gagné finalement depuis le GP Prague ou il fait top 8 ( par ailleurs au cours des tests du dit tournoi enevoldsen a dit lui même que le jeu était très moyen  qu'il allait jouer ça parce que il le jouait bien ) .Par ailleurs l'article de demars présente plutôt les jeux qu'ils aiment bien ou qui sont "emblématiques " du legacy . Je pense que sinon le classement serait réduit et différent .j'ajouterais qu'il faut être très prudent avec les articles , surtout ceux de cfb . Soit les writers donnent les listes des decks nuls dans leur tests , ils en écrivent aussi pour vendre les cartes de la boutique ou ils ne restent pas comme Éric froelich et ses decks of the day .

Death and taxes est un deck qui est bien essentiellement contre delver , sauf qu'à ma grande surprise quand je jouais delver je battais presque tout le temps D and T . Sur 2 sorties équilibrées ou vial less , delver bat systématiquement death and taxes . Death and taxes a vraiment besoin de faire des sorties monstrueuses pour battre facilement delver .

Le jeu à un plan qui repose bcp sur le manadenial . Ce plan marche très bien quand tu as vial ! Mais quand tu ne l'a pas tu es tjrs entre 2 chaises , le jeu joue des cartes chères et doit choisir entre faire du denial ou jouer ses cartes . le jeu est très sensible lui même au denial quand il n'a pas d'aether vial en jeu .
Le jeu est non u donc ses sorties sont moins régulières que celles d'autres jeu , et il pioche régulièrement des Thalia contre elves , revoker contre eldrazi ...
Le jeu perd bcp de partie comme ça tout seul . À la différence d'un deck comme lands ou eldrazi qui sont non u mais font des sorties broken régulièrement et compense l'ambsence de cantrips par la présence de cartes débiles ( exploration , loam , chalice )
C'est très facile de sider contre le jeu , son plan même post SB repose presque uniquement sur les créatures . Pas de chance le jeu à la mode est grixis qui joue des bêtes de tailles équivalentes , donc d and T ramasse toute la hâte de grixis .

Je crois surtout que le jeu survit grace aux innovations de passionné du deck qui le jouent très bien .

Modifié par mechint, 18 April 2018 - 07:35 .


#365 _Budd

_Budd
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Posté 18 April 2018 - 08:21

Ok sur le fait que les articles servent à vendre des cartes.

Ok sur l’analyse vial / denial, le jeu peut s’averer « boiteux ».

Néanmoins le jeu a gagné des cartes plutôt fortes :
- council pour gérer l’ingerable
- prelat pour empêcher des spells dramatiques
- recruiter pour la toolbox
- Gideon en side

Le dernier GP remporté par DnT est Vegas avec plus de 2000 joueurs, face à...UR delver.
Je t’invite à regarder les matchs du vainqueurs : être bon ne suffit pas, le deck doit l’être aussi.

Mon analyse est que le jeu est un deck de sortie, tributaire de sa pioche et qui supporte assez mal qu’on gère ses permanents clé.

Ceci dit le jeu est capable de sortie très très forte, tout comme il peut ne pas enchaîner à un moment critique (ce qui entraîne défaite sauf top deck).

En outre le jeu a une manabase tres saine, des cartes polyvalentes  MD et des cartes de side variées.

Aussi je reste sur mon avis que DnT - mono blanc- est un bon jeu, et un très bon jeu bien piloté.



#366 swayjisse

swayjisse
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Posté 18 April 2018 - 09:42

Voir le messagemechint, le 18 April 2018 - 06:43 , dit :

ce jeu est mauvais

C'est un jugement personnel.

mechint dit :

Death and taxes est un deck qui est bien essentiellement contre delver

C'est ce qui m'énervait le plus quand je jouais énormément le pack. Justement, c'était le principal défaut du deck. D&T n'a JAMAIS EU un bon winrate face à delver deck. :angry: . C'est même ce qui fait que le deck ne soit pas plus joué (en tout cas, j'ai seulement arrêté pour ce type de deck). C'était pile ou face (50/50). A la limite, un excellent joueur arrivait légerement à être positif ! Du coup, quand tu sais que sur un tournoi à 6/7 rondes, tu en auras au moins 2 à jouer et que cela déterminira ton tournoi, le calcul est vite fait.
Ensuite le deck a disparu définitivement avec le passage d'un mu gagnant à perdant face à SHOW.
Rajouté au fait qu'Elves est un de nos pires MUs, voila le compte est fait.

Mon coeur reste D&T (même si plus pimpé :( ) mais faut se résoudre à le ranger temporairement (et qu'on ne me parle pas du splash Rouge).

#367 Mizouille

Mizouille
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Posté 18 April 2018 - 10:06

Merci Mechint d avoir pris le temps de repondre et de detailler.
Je te rejoint sur de nombreux points et globalement tu es dans le vrai pour le D&T classique. Quoi que je trouve que tu overate un peu la necessité de vial pour faire tourner le deck.

Le daredevil est justement une horreure pour les delvers deck et les controles. Il donne acces au U que tu cheris tant en permetant de lisser les sorties, chercher une reponse, trouver de la pression... Et il rajoute du removal. Bref je trouve qu il a beaucoup d impact là où D&T etait weak.

Comme tu le dis, le mec doit avoir pris la bonne direction.
Cette version est tellement differentes dans les options de plan de jeu, que se serait dommage de s arreter a des jugements basés sur des listes classiques.

#368 Mizouille

Mizouille
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Posté 18 April 2018 - 10:18

Voir le messageswayjisse, le 18 April 2018 - 09:42 , dit :

C'est ce qui m'énervait le plus quand je jouais énormément le pack. Justement, c'était le principal défaut du deck. D&T n'a JAMAIS EU un bon winrate face à delver deck.
...
(et qu'on ne me parle pas du splash Rouge).
Peut etre que le winrate n evoluera jamais en effet :P

Sinon je te rejoins pleinement sur les matchups omnishow et elves. Pas sur que mettre du rouge aide pour ca.

Je viens de commencer l article. Le probleme avec se genre d article, c est le temps passé a l ecrire. C est pour remplir son cotat ou c est un truc approfondi ? En tout cas, rigolo qu il ai choisi la meme liste.

Modifié par Mizouille, 18 April 2018 - 10:34 .


#369 Schtormy

Schtormy
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Posté 18 April 2018 - 10:49

Thraben Uni a fait un article sur Daredevil et il est pas fan de la carte :

http://www.thrabenun...ity.com/?p=1553

La liste bahra a pas mal fait couler d'encre et bcp de joueurs DnT l'ont testé notamment sur mtgo et aujourd'hui à part Bahra personne n'arrive à perf avec.

Ce qui revient un petit peu au problème relevé par Thomas : seul quelques gros joueurs experts du deck perfs avec régulièrement.

Modifié par Schtormy, 18 April 2018 - 11:34 .


#370 Grokh

Grokh

    Dieu du spoiler

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Posté 18 April 2018 - 11:27

Citation

et aujourd'hui à part Bahra personne n'arrive à perdre avec

Si personne d'autre que Bahra arrive à perdre avec c'est que la liste doit être plutôt bonne ! :D
Grokh, reporter officiel Legacy-France

Voir le messageAkinos, le 14 January 2014 - 07:58 , dit :

Stop les gars, il y a eu suffisamment de chants d'incantation. Si le dieu Grokh ne se manifeste pas très vite, c'est qu'il restera endormi à jamais.

Voir le messageCaribou, le 24 June 2016 - 15:17 , dit :

Viens à'grokh ! Sois'grokh ! Un'vec'grokh !

Et Dieu du Spoiler aussi !

#371 Schtormy

Schtormy
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Posté 18 April 2018 - 11:34

Corrigé c'est une blague de l'auto-correct...

#372 Mizouille

Mizouille
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Posté 18 April 2018 - 12:08

Interaissant cet article de Thraben, merci pour le partage !

Bon par contre jouer le shell stoneblade et daredevil ensemble c est pas bon, surtout avec du bouiboui pia nalaar et co. Ca va aller le late game ! Stoneforge est un plan mou manavore, il rajoute daredevil manavore et remet encore des drop 4 ! Daredevil est une carte de tempo, a jouer dans un shell tempo pas mou du genoux.

Resultats mediocres logique donc.
Du coup cet article est plutot encourageant pour une version full tempo.

Modifié par Mizouille, 18 April 2018 - 12:10 .


#373 Ralf

Ralf
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Posté 18 April 2018 - 12:11

D&T a finalement beaucoup évolué.

Il avait un bon win rate vs Delver mais c'était surtout du temps où D&T jouait 3 ou 4 Serra Avenger.
Les listes ont beaucoup changé pour le coup.

J'ai joué au GP Lille une version RW (on en était encore au balbutiement de ce splash) avec un joli run (malheureusement je me fais sortir par un Omnishow sur un joli topdeck de mon adversaire en round 7 ou 8). Un pote le jouera le dimanche en side event et finira à 6-1 (encore bravo!).

Depuis, le deck a surtout glissé vers moins de CCM2 et plus de CCM3/4 alors forcément quand un deck a tendance à augmenter sa curve...il perd donc de précieux % vs Delver deck. C'est assez mécanique.

Je rejoins le fait que le deck soit sensible à la "hate" actuelle mais pas forcément plus qu'avant.
Il a gagné ses lettres de noblesse en Legacy. Le deck est "abordable" (en tout cas plus qu'un deck tricolore avec bleu inside) pour de jeunes joueurs (ou les moins fortunés) et relativement performant.

En revanche, le "skill cap" avec ce deck est élevé car le timing est vraiment important tout comme les décisions de keep/mull.

SFM punit généralement tous les "rogues" deck.
Une fois qu'on rentre dans le méta, la surreprésentation actuelle de Grixis (avec Cabal/Kolaghan), de 4c (Kolaghan) rendent le package SFM lourd et inutilisable.
Je pense que l'exploration de Bahra en territoire "SFMless" explique assez bien cela.

Pour le reste et le sempiternel débat bleu vs le reste du monde -> j'aime le reste du monde (et donc la diversité du Legacy "inégalable" -> sentiment personnel et subjectif vu que je ne joue que ce format ahahahaha)

#374 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 18 April 2018 - 12:40

Citation

C'est un jugement personnel.
Oui dans un sens mais non dans l'autre . J'ai fait des séries avec ce jeu contre quelqu'un de compétent et on à switch les decks . Le jeu se faisait toujours écraser contre le tiers 1 ...
Par ailleurs tu semble assez d'accord avec moi dans la suite de ton post :)


Budd

Citation

En outre le jeu a une manabase tres saine, des cartes polyvalentes  MD et des cartes de side variées.

La manabase est justement assez peu saine ; ta un jeu avec des cartes à double w et 8 lands colorless et 2 cavern of souls . Par ailleurs ils sont chaud à jouer pia and kira dans la version rouge . J'ai justement expliqué pourquoi dans le post au dessus pourquoi son side était très rigide et son MD faussement varié . Thalia c'est bien contre storm mais nul contre les decks créatures , alors que force of will c'est tjrs ok .

Modifié par mechint, 18 April 2018 - 12:43 .


#375 Yoan42

Yoan42
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Posté 18 April 2018 - 13:38

J'aime ce débat Blue v.s Wild Wold (Non-blue deck) en Legacy : alors voilà mon grain de sel.

La pierre angulaire du Legacy et de Magic en général, c'est sa gestion des ressources, in extenso jouer des terrains dans son deck. Ça implique d'en avoir parfois trop et parfois pas assez, et ça conditionne grandement le résultat de la partie (et le niveau d'énervement des joueurs aussi).

Maintenant il faut se demander quelles stratégies permettent de lisser au mieux la variance des sorties land/pas de land.
- les deck jouant une curve basse, par-ce que c'est plus simple statistiquement d’aligner 2 lands avec des cartes low-curve jouables en main que 8 terrains avec des sorts couteux (bienvenu en Legacy),
- les deck jouant des cantrips, permettant de sectionner au besoin terrains ou sorts.

Maintenant, si on développe encore, on peut voir qu'il existe d'autres stratégie non cantrip, qui souvent se cumulent au fait jouer une basse curve:
- les deck de prédation/hate bleu: chalice deck, Thalia deck (Eldrazi, D&T, AggroLoam et autres),
- jouer Vial, dans une fonction ressource (1), accélération (2), facilitateur de mana denial (3) (D&T, Ondin, Goblin, autres swarm deck),
- jouer des simili cantrip non bleu ou des tuteurs, in extenso Loam, Crop, Green Sun Z, Recruter etc (Lands, Aggro Loam, Depths Combo, D&T),
- casser les codes du jeu et changer de ressource (Dredge, et un peu Death's Proof/Death Shdow Deck).

D&T exploite presque toutes les stratégies non bleu permettant de survivre en Legacy sans cantrip et sans avoir trop de problème de mana: Cruve basse, Blue-hater, Vial, Tuteurs.

Conclusion:
Il me semble que la meilleure façon de gérer ses ressources, c'est de jouer des cantrip, ça lisse les sorties et permet ensuite de mieux gérer ses top deck et de trouver les solutions facilement. Les autres stratégies, ce ne sont principalement que des stratégies de prédation des jeux bleu, exploitant leur prépondérante dans le métagame pour les attaquer directement avec des cartes de hate (Chalice, Thalia, BloodMoon).

Ensuite, je ne crois pas qu'il y ait de "mauvais deck", il y a juste des équilibres dans le métagame plus ou moins favorables. Par moment, il y a tellement de cantrip.deck dans le méta qu'il devient intéressant (ou presque) de se priver du bleu pour jouer Chalice and co., et d'accepter un peu plus de variance niveau terrain/cartes actives --> tellement t1 Chalice c'est fort.

Enfin je ne crois pas à cette idée qu'il y a le camp Blue.deck (=mainstream, netdeck) et le camp des innovateurs non bleu et autres deck builder de génie, ouvrant sur une autre façon de jouer. Ceux qui ne jouent pas bleu font juste le choix d'être en réaction aux jeux bleu, et de construire des hate deck plus ou moins sophistiqués capables de survivre dans un environnement bleu. Et au final, ce qu'on nous présente parfois comme innovant en jeux non bleu compétitif, joue en gros soit Chalice, soit Thalia, soit Loam, donc question innovation, à quoi bon ?

D&T est un jeu respectable, extrêmement skill intensive et puissant, sauf que pour le moment, jouer des cantrip bleu surpasse toutes les autres stratégie Legacy compte tenu des modalités de ressources à Mtg.

Pourquoi jouer non-bleu alors ?
1) On estime que le blue méta mérite d'être sanctionné et que la prépondérance du bleu donne un edge à jouer un deck sanction (PokPok jouant Aggro Loam)
2) Par qu'on aime faire le malin et se sentir "différent" alors on trouve marrant de jouer des Chalice et des Blood Moon façon "ouais, mois je sais pas jouer des cantrip correctement mais toi au moins tu peux plus les jouer du tout ! Nah ! "
3) Par-ce qu'on s'en fou et qu'on est là pour s’amuser.

Modifié par Yoan42, 18 April 2018 - 13:48 .

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